Главного политтехнолога Ситникова с его людьми из штаба убрала лично Ксения Собчак, рассказывает Игорь Малашенко. Ксения абсолютно самостоятельна и все решения принимает сама, хотя и выслушивает мнение штаба. Ей можно верить, говорит Малашенко, сразу же видно, что она говорит от души то, что думает. При этом она не зовет на баррикады и не выводит на улицу толпы. Ее задача — сделать шаг к тому, чтобы в России, наконец, была нормальная жизнь, но это не революционный лозунг и не потрясение основ.
«РЕШЕНИЕ РАССТАТЬСЯ С СИТНИКОВЫМ БЫЛО ПРИНЯТО ЛИЧНО КАНДИДАТОМ Ксенией Собчак»
— Известный тележурналист Ксения Собчак приняла решение баллотироваться в президенты Российской Федерации. В настоящий момент она собирает команду, которая должна помочь ей зарегистрироваться, собрать подписи, чтобы стать кандидатом в президенты. Мой гость — Игорь Малашенко, человек в своем роде знаковый, 20 лет назад вместе со своими партнерами создавший уникальную телекомпанию НТВ и талантливый журналистский коллектив. Репортеры НТВ в то время стали настоящими звездами массмедиа. Другая сфера деятельности Игоря Малашенко — политтехнология. Он когда-то работал в аппарате президента СССР Михаила Горбачева, затем в 1996 году был одним из тех ключевых игроков, которые привели Бориса Ельцина к победе. Сегодня, можно сказать, Игорь Евгеньевич, на мой взгляд, возвращается в большую политику. Если это так, то ответьте на следующий вопрос: что подтолкнуло вас вернуться в большую политику, только ли предложение Ксении Собчак стать членом ее команды?
— Во-первых, я начну сразу с несогласия. Вы сказали, что Собчак — это тележурналист, коим она, безусловно, является. Уже на сегодняшний день Ксения Собчак — это не просто тележурналист, это политик. Это очень просто доказать. Вы открываете сайты месячной давности и читаете там, что все безнадежно скучно, что тасуется одна и та же колода, ничего не происходит, ничего не произойдет и так далее. Появление Ксении Собчак на этой арене и ее заявление о том, что она будет баллотироваться в президенты, изменило ситуацию. Во всяком случае, та часть нашего общества, которой не наплевать, реагирует на это очень живо, кто положительно, кто отрицательно, но это уже политический эффект. Разумеется, это самое начало, но это означает, что она вступила на эту тропу. По моему убеждению, с этого пути она долго не сойдет. Политика — это вообще такое дело, которым можно заниматься всю жизнь. Я думаю, что для нее это длинная дистанция.
— С Ксенией Собчак все более-менее ясно, теперь она встала на эту дорогу. Что вас привело или что вас возвратило в большую политику, учитывая, что последние 10 – 15 лет, на мой взгляд, вы были в тени, особо нигде не появлялись, каких-то интервью не давали, хотя в середине 90-х вы были одним из медиаменеджеров, которые запомнились и уже вошли в историю России?
— Вы прекрасно знаете о событиях, которые происходили в России, начиная с 2000 года. В этих процессах места мне не оказалось, я занимался в основном какими-то телевизионными проектами. Хотя, не скрою, действительно вот это мое политконсультантское начало мне не давало покоя. Я, кстати говоря, должен оговориться, еще раз с вами не согласиться, вы упомянули слово «политтехнолог», хотя мы его сами употребляем, такой профессии нет. Есть профессия политконсультант — это разница. Потому что, как описывают политтехнологов в России — это то ли Гудвин великий и ужасный, то ли не очень удачливый, но это нечто странное, магическое и так далее. Это не так, это такая же профессия, как всякая другая, базируется прежде всего на анализе ситуации. Поэтому это слово я не употребляю. Время от времени мне хотелось заняться теми вещами, которыми я занимался, например, в 1996 году, однако потребности во мне никто не испытывал. Когда я смотрел, например, на Прохорова, он справлялся сам. Результат, с моей точки зрения, был печален, кандидат Прохоров имел на себе печать человека, который неизбежно проиграет, заранее на это согласен и которому довольно скучно всем этим заниматься. Причем тут я? Кроме того, ко мне просто никто не обращался.
— Но вы следили за политическими событиями в России очень внимательно?
— Разумеется.
— Не успели начать кампанию вашу, уже скандал — от вас ушел политтехнолог, или политический консультант, как вы любите выражаться, Алексей Ситников. Пожаловался, что нет денег, царит неразбериха, собирают столы, даже принтера нет, и так во всем, все непонятно, кампания придумана на коленке. Это опубликовала газета «Коммерсант». Как вы можете это прокомментировать?
— Я могу прокомментировать очень просто, что, во-первых, решение расстаться с Ситниковым было принято лично кандидатом Ксенией Собчак. Он никуда не ушел, ему предложили покинуть штаб, что и произошло. Ксения человек достаточно решительный, не скажу авторитарный, но если она приняла какое-то решение, она будет настаивать на том, чтобы это решение было реализовано. Что касается штаба, в штабе обычная для этого периода ситуация. Естественно, там царит некий творческий хаос, люди приходят, уходят. Это процесс, который будет продолжаться прежде, чем соберется и выкристаллизуется команда.
— Денег нет — это правда?
— Денег вообще никогда нет в достаточном количестве. Какое-то количество денег, безусловно, есть, их достаточно для того, чтобы начать, я не могу сказать избирательную кампанию, поскольку она будет объявлена позже, но для того чтобы начать действовать.
— Скажите, вы член команды или вы руководитель штаба? Как вас представлять сейчас?
— Команда на самом деле еще не сложилась. Не могу сказать, что мне сильно нравится название «начальник штаба», особенно если я происхожу из военной семьи, у меня включается память, что такое начальник штаба. У меня отец возглавлял ряд штабов, включая штаб гигантского Прикарпатского военного округа, поэтому я от этого обозначения немного вздрагиваю.
— Хорошо, руководитель.
— У нас так принято. Кто будет в результате членами этой команды, зависит прежде всего от самой Ксении Собчак. Потому что Ксения принимает решения в конечном счете сама. Если она не может работать с каким-то человеком Икс, значит, она работать с ним не сможет, хотя, может быть, к этому человеку нет никаких профессиональных и иных претензий. То, что американцы называют «химии нет», не работает, и все. Он тебе говорит, и говорит вроде все верно, но не можешь ты работать с этим человеком. Я тоже попадал в жизни в такие ситуации, я хорошо знаю, как оно устроено. Поэтому говорить о том, что команда уже сформировалась, преждевременно. Потому что у нас не хватает нескольких ключевых людей, поиск которых ведется в настоящее время. Вместо того чтобы заниматься делом, я сижу на Радио Свобода и этим делом не занимаюсь.
— За это вам отдельное спасибо.
— Люди будут найдены.
— Вы долго принимали решение? Для вас оно было неожиданным, когда вам позвонила Ксения Собчак, сказала: «Игорь Евгеньевич, вы мне нужны»?
— Было не совсем так. Нас соединил один наш общий знакомый, который подал Ксении эту идею. На следующий день за завтраком она мне сделала это предложение. Я понимал сложности, я понимал, что это вам не президентскую кампанию вести, где худо-бедно люди подчиняются дисциплине, приказано маршировать — маршируют и так далее, это совершенно другая история, которая состоит из множества индивидуальностей, которых очень трудно не то что загнать в одно русло, но хотя бы чтобы они шли в одном направлении и не давали чрезмерного простора своей фантазии. Я понимал, что Ксения — это не простой кандидат, с которым надо выстроить отношения. Задача усложняется тем, что она никогда не участвовала в избирательных кампаниях и вообще в политике она новичок, называя вещи своими именами. Поэтому она часто говорит на том языке, который этих самых политконсультантов слегка ставит в тупик, потому что она говорит на языке нормальных людей.
— Это хорошо или плохо?
— Это очень хорошо в принципе, это хорошо для избирательной кампании, но это довольно трудно для людей, которые с ней работают в штабе, которые привыкли к своему сленгу, которые некоторые положения рассматривают как незыблемые. Когда Ксения начинает говорить нечто, чего они никогда не слышали, и вообще они считают, что это не про это, естественно, могут выступить. Короче говоря, я понимал, что будет огромное количество проблем. При этом я понимал более важную вещь. Мы говорим не просто про избирательную кампанию Ксении Собчак, понятно, что она человек чрезвычайно амбициозный, что у нее есть амбиции, выходящие за рамки этой кампании, которые я пока не готов комментировать просто потому, что я их не знаю, но главное, что должна, с моей точки зрения, сделать эта кампания, она должна хоть немного, но поменять атмосферу в обществе. В ходе этой кампании надо говорить о ценностях, о которых у нас вообще редко говорят. Кто у нас говорит о ценностях?
— Григорий Явлинский, например, который тоже хочет стать президентом Российской Федерации.
— Да, Григорий Явлинский говорит о ценностях. К сожалению, проблема заключается в том, я споткнулся на Григории Явлинском, могу честно объяснить почему: потому что меня с Григорием Алексеевичем связывают давние хорошие связи, я не могу назвать их дружескими, но нас связывают хорошие человеческие отношения. Поэтому мне легко высказываться о Навальном, с которым я не знаком и мало чего знаю, — это легко, я высказываюсь о некоторой абстрактной сущности. Когда я высказываюсь о Григории Алексеевиче — это труднее. Проблема не в этом, проблема в том, что Григорий Алексеевич, даже когда он говорит о ценностях, он говорит на другом языке. Мы имеем колоссальную проблему в российской политике и вообще в российском обществе — это поколенческая проблема. Дело в том, что политику и историю движет смена поколений. Извините меня, но даже идеи здесь вторичны. В ходе человеческой истории было выдвинуто масса идей, масса из них куда-то бесследно исчезла, масса из них была опробована, какие-то доказали свою эффективность, какие-то доказали свою неэффективность, но в любом случае политика и история развивается — это происходит благодаря смене поколений. Мы имеем сейчас немолодое поколение, которое стоит у власти, люди, которые более-менее возраста Владимира Путина.
— Плюс-минус 65.
— Григорий Алексеевич помоложе, но все равно поколенчески он ближе в ту сторону, чем в другую.
— Он ровесник Путина вообще-то, 1952 года рождения они оба.
— Боже, я считал, что Гриша моложе.
ДОРОГА В АД
— Игорь Евгеньевич, можно я вам задам более конкретный вопрос. Вы прекрасно знаете, что заниматься предвыборной кампанией — это риски, особенно риски в России. Теперь мы уже понимаем, что и в Америке, и в другом мире. Когда ваша супруга Божена Рынска вошла в большую политику в 2011 – 12 году, то ее жизнь превратили в ад, и вы на себе это тоже почувствовали. Я помню кадры, когда к вам домой приходили телекорреспонденты, вы, чтобы защитить свою любимую женщину, курткой закрывали объективы. О своей личной драме или трагедии Божена Рынска очень подробно писала. Вы не боитесь, что вашу жизнь повторно превратят в ад теперь, когда вы уже будете играть против власти?
— Что значит ад? Это же эмоциональное определение. Для одного человека это ад, а для другого человека это норма.
— Простите, Божена Рынска говорила о выкидыше, извините, что я напоминаю вам эту неприятную историю, но она говорила чисто по-женски.
— Мы не будем точно абсолютно обсуждать мою личную жизнь. Я считаю, что это черта, где все заканчивается. Я предвижу, что могут быть проблемы, возможно, они будут. Можно ли это будет назвать адом, я не знаю. Я не молод, как писал Данте про ад, «здесь нужно, чтоб душа была тверда, здесь страх не должен подавать совета». Поэтому если вам подает совет страх, значит, надо отваливать просто сразу, потому что вы не сможете выполнить свою функцию. Кроме того, я не рассматриваю Ксению Собчак как пламенную революционерку, которая будет строить баррикады, в том или ином виде призывать к революции и так далее. Напротив, я вижу в Собчак силу, которая способна принести какие-то изменения, но при этом без этих всех революционных всплесков. Поэтому ада я, честно говоря, не ожидаю.
— Но вы этого не знаете, кампания даже еще не началась.
— Я ничего не знаю, меня может машина сбить, когда я выйду из вашего здания.
— Напомню вам другую печальную историю: те, кто играет против действующего президента Российской Федерации, а именно его жесткие оппоненты, можно сказать враги — это Анна Политковская, Борис Немцов, Борис Березовский, Александр Литвиненко, — все они находятся на кладбище, большинство из них ушло в иной мир насильственной смертью. Игра против Путина может привести к таким последствиям. Вы боитесь Владимира Путина?
— Кампанию Ксении Собчак, с моей точки зрения, ее нельзя определить как кампанию против Путина. Она определила ее как кампанию «против всех». Это означает, что она против всех кандидатов, которые будут участвовать в президентских выборах, включая Владимира Путина. Она говорит о том, что для страны было бы лучше, если бы Владимир Путин
не выдвигался в президенты. Но она не прибегает ни к какой зажигательной риторике, не зовет на баррикады и не выводит с собой толпы. Она была недавно в Екатеринбурге, там опять возникли какие-то неизбежные вопросы — она, Навальный, почему вы встречаетесь с людьми в помещении, вот Навальный встречался бы на площади. Она честно сказала: я не человек площади. Это гораздо более камерный человек. Поскольку, перефразируя, можно назвать ее задачей, чтобы в России в конечном счете была нормальная жизнь, я не думаю, что это есть некий революционный лозунг и потрясение основ, как сказал бы Салтыков-Щедрин.
— Навальный тоже не призывает к революциям, борется с коррупцией и очень конкретно, и очень существенно. Трудно ему возразить, когда он говорит и показывает документально, что вся власть коррумпирована или, по крайней мере, верхушка.
— Во-первых, то, что делает Навальный, расследуя коррупцию, — это очень важно, это должно быть сделано. Страна коррумпирована до предела, которого мы никогда не думали достичь. Но мне лично кажется, что главная проблема Навального — это все-таки не его расследовательская деятельность, которая важна сама по себе, а это именно вот этот уличный порыв. Он производит впечатление, за которым могут пойти массы на улицу. И что с этим делать, совершенно непонятно.
— Игорь Евгеньевич, мы вернемся к Навальному. Прежде я хочу задать вам следующий вопрос: ожидали ли вы, что после того, как Собчак заявит о своем решении баллотироваться в президенты Российской Федерации, на нее выльется, давайте прямо скажем, огромное количество помоев с разных сторон, преимущественно со стороны либеральной общественности? То есть критика была жесткая. Вы ожидали такой реакции?
— Разумеется, ожидал.
— И как вы к ней относитесь?
— Как к абсолютно вещи неизбежной, которая должна была последовать. В том числе от так называемой либеральной общественности, которая, как правило, ни черта не делает, лежит на диване и каждого человека, который осмеливается поднять голову, тут же обвиняет во всех смертных грехах. Так что то, что Собчак получила в ответ, было абсолютно предсказуемо. Если позволите, я понимаю, что я не должен задавать вопросы, но вы мне, может быть, определите слово «либерализм», кто такая либеральная общественность? Знаете, я как бывший политолог знаю, что такое либерализм в США, классический либерализм Европы, как он эволюционирует сейчас. Вы мне ответьте, пожалуйста, на вопрос, кто такой русский либерал?
— Русский либерал — не знаю, но есть классическая фраза, что я готов отдать жизнь, даже если не согласен с этой точкой зрения, готов отдать жизнь, чтобы человек высказался. То есть моя свобода заканчивается там, где начинается анонс другого человека. Классика.
— Это высказывание, насколько я помню, Вольтера. Здесь вы говорите о классическом европейском либерализме, который гарантирует права меньшинства. В чем величие классического европейского либерализма? В том, что вы можете быть в меньшинстве, но тем не менее вы уверены, что вас не уничтожат, что вы можете говорить то, считаете нужным, то, что у вас есть шансы принять в политической борьбе и так далее. То есть в некотором смысле вы находитесь в безопасности. От российских либералов такого не дождешься, как правило. Во всяком случае, когда я даю себе труд посмотреть какие-то комментарии многих наших так называемых либеральных комментаторов, они точно не подписались бы под этими словами. Поток злости, часто ненависти, который от них исходит, с этой фразой никак не стыкуется. Либеральная общественность — это кто?
— Давайте вопрос пусть будет риторическим.
— Не хотите отвечать, ведете себя как следователь: вопросы здесь задаю я. Это несправедливо.
— Я ответил на ваш вопрос, вы со мной в принципе согласились.
— Я шучу.
СОБЧАК ПРОТИВ ВСЕХ
— Праздник Навальному вы испортили. Будете вы с ним как-то восстанавливать отношения?
— Мы испортили праздник Навальному?
— Ему это не понравилось — выдвижение Собчак.
— Какой праздник?
— Он думал, что на оппозиционном поле он один, он так думает и сейчас. Будете ли с ним восстанавливать отношения или это конкурент, которого надо задвинуть в сторону? Игра есть игра, тут не должно быть никаких поддавков и договорных матчей.
— Насколько я понимаю, на сегодняшний день Навальный, к сожалению, не имеет возможности принять участие в выборах. Поэтому говорить о нем как о прямом конкуренте довольно трудно. Мы были бы рады, если бы он такую возможность получить, тогда на этом фланге, назовем его поколенческим, забудем про идеологию, про либерализм, где встрянем в какую-нибудь дискуссию, хотя бы на этом фланге людей, которые хотят нормальной жизни, руководствуются здравым смыслом, еще одним кандидатом было больше. Вы поймите, ведь Ксения Собчак понимает, что она не выиграет с первого раза, если только социологи не врут нам уже в гомерических масштабах и в стране такая обстановка, что может произойти все, что угодно, я все-таки этого не предполагаю.
...Естественно, если их опрашивать, кстати говоря, если продолжить эти опросы, вы услышите самые удивительные точки зрения — это, безусловно, так. Но в принципе вопрос поставлен неверно, поскольку люди все время отвечают на вопрос: будете ли вы голосовать за Собчак? Как вы знаете, Собчак выступает, представляет себя как персонификацию «против всех». И вот эти люди, их спрашивают, они в некоторой растерянности: чего голосовать за Собчак? Нет смысла голосовать за Собчак. У каждого из этих людей есть масса проблем: идти на выборы, не идти на выборы. Считаем ли мы правильным, что нынешний президент находится у власти 18 лет? У кого-то из этих женщин больной ребенок, кто-то работы вообще не имеет, кто-то из этих людей вообще никогда не думал об этом вопросе, мысль у него, если это можно так назвать, формулируется процессе говорения, он открыл рот и начал говорить. Поэтому это не свидетельствует ровно ни о чем. Задача Собчак за эти месяцы сказать им, что я предлагаю голосовать не за меня, я предлагаю голосовать против всех, против всего, что вас в этой жизни не устраивает. Против того, что ваш ребенок не может получить лечение. Когда вы въезжаете в темный переулок в городе Н, вы попадаете в яму, из которой может выехать только бронетранспортер, а отнюдь не ваша машина и так далее. Люди на самом деле настроены против массы вещей, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни. И те кандидаты, которые на сегодняшний день до Собчак были в традиционном списке, собственно гарантируют только одно, что это будет продолжаться.
— Можно все-таки завершить предыдущий вопрос: как будут складываться на этом этапе отношения с Алексеем Навальным, который резко негативно высказался о желании Ксении Собчак баллотироваться в президенты? Будет ли контакт?
— А как он высказался негативно? Он, по-моему, сказал, что каждый имеет право выдвинуться в президенты.
— Это он сказал недавно, а до этого, когда была, по-моему, настоящая его реакция, он сказал: она поднимет свою капитализацию. Ценник поднимет, как сказал один из опрашиваемых. Это была его фраза. Вы будете, если вы находитесь на одной площадке предвыборной по факту, несмотря даже на то, что он не имеет права баллотироваться, — он ваш конкурент, он ваш оппонент-противник или что-то другое?
— Во-первых, я врать не буду, мне стыдно сознаваться, я пропустил это высказывание Навального. Я считаю, что оно его не красит, но это его дело. Известно, что Собчак занимается бизнесом и очень успешно. Вполне возможно, что через год ее гонорары возрастут. Но это не является целью этой кампании — это я могу вас уверить. Есть простая проверка: она бы не полезла в 2011 – 2012 годах вперед, что ей дорого стоило в прямом и переносном смысле слова. Вы знаете, сколько она не появлялась на федеральных каналах, программ, которых она лишилась и так далее. Поэтому эти слова, кому бы они ни принадлежали, что это на самом деле все про деньги — это все неправда, потому что Ксения в это бы просто не полезла, у нее есть гораздо более безопасные способы продолжать заниматься своим бизнесом.
ЦИРК, КАРНАВАЛ ИЛИ БАЛАГАН?
— Какую вы себе ставите как политконсультант сверхзадачу в этой кампании?
— Я уже говорил о том, что сверхзадачей является атмосфера в стране. Хоть немного, хоть на чуть-чуть подвижка России в том направлении, которое я лично считаю правильным. Я не считаю Россию на данный момент европейской страной, но я считаю правильным движение в этом направлении. Континенты тоже двигаются медленно, медленно двигается и Россия, поскольку она сама по себе, можно сказать, континент. Но это не значит, что ничего не надо делать.
Вернемся к Навальному, чтобы не возникало впечатления, что я хочу уйти от этого вопроса. Я хочу высказать во многом, возможно, свое личное отношение к Навальному, я никогда подробно это с Ксенией не обсуждал, но я считаю, что это политики с ценностями совершенно разного типа. Да, Собчак против всяких потрясений. Но это вообще-то постулат традиционного консерватизма. Жозеф де Местр, которого у нас упорно именуют реакционером, говорил, что одна из высших ценностей для человека — это непрерывная жизнь, которой он живет. Разрыв этой непрерывности, революция — это одна из самых страшных вещей, которые с человеком могут произойти. Смотрите, что получается сейчас. Предположим, что Собчак нет на площадке, какие варианты мы тогда имеем, что может вообще произойти? Нет ни одного человека в здравом уме, который считает, что каким-то чудом вдруг завтра мы получим независимые суды, мы получим все механизмы демократии, сбалансированное освещение кандидатов в средствах массовой информации и так далее. Ничего этого не будет, от этого настоящие выборы не случатся. Значит, что тогда остается? Об этом достаточно много написано, остается вариант уличного бунта, который, как обычно, бессмысленный и беспощадный, ни к чему хорошему привести не может. Боже упаси, я не упрекаю Алексея Навального, на которого и так сыпятся все шишки, что это является его целью или что Навальный у нас чуть ли не новый Гитлер, до чего доходят у нас самые буйные комментаторы, но Навальный — другой, это человек площадей, это человек, который способен повести за собой массу.
— Это хорошо?
— Это плохо.
— Почему?
— Это плохо, потому что когда вы выводите массу, вы можете свергнуть власть, но только потом вы не знаете, что с этим делать, или вы знаете, что можете сделать только одно — собственно, занять место диктатора и рулить страной в том направлении, которое вы считаете правильным. Один человек никогда не может рулить страной в правильном направлении. Это тяжелый многомерный процесс, как вы знаете, для которого надо множество институтов. Как Черчилль когда-то говорил, что авторитаризм прекрасен — это такой парусник, который несется под всеми парусами с большой скоростью, но если он налетает на риф, судьба парусника решена. Вот демократия, конечно, система исключительно противная, бревна болтаются, ноги всегда в воде, плывет то туда, то сюда и так далее.
— Скажите, остается ли в силе предложение или идея Ксении Собчак, если вдруг Навального зарегистрируют, она снимется с выборов?
— Я, честно говоря, не знаю. В свете того, что я сказал, я, как вы понимаете, не испытываю никакого энтузиазма по поводу этой идеи, потому что я считаю их политиками совершенно разных типов.
— Хотя и одного поколения.
— И это важно. Почему, например, я был бы очень рад, если бы Навальный тоже участвовал в избирательной кампании, мы бы узнали в конце концов, что у нас думает следующее поколение. Вы представьте, что нынешнее поколение тех, кто находится у власти, ушло, — не знаю, ушло оно, надоело все это Путину, поехал он охотиться на Алтай, и как-то его команда разбрелась. Что мы имеем вместо этого? Мы имеем черную яму, мы имеем поколение практически без всякого политического опыта, без политических структур. Это, естественно, чрезвычайно опасная ситуация. Поэтому, естественно, я бы хотел, чтобы в выборах принимали участие и Собчак, и Навальный, но поскольку я как политику отдаю предпочтение Собчак, мне лично не кажется, что она должна снимать свою кандидатуру в пользу Алексея.
— Скажите, Кремль, естественно, наблюдает за этой ситуацией, некоторые утверждают, что рулит ситуацией, Собчак его креатура. Я не буду на эту территорию заходить.
— Это важная территория, это нельзя сказать просто через запятую, типа как само собой разумеется. У них есть доказательства этого, у них есть какие-то свидетельства? Это проявляется в поведении Собчак, это проявляется в чем-то другом?
— Но это обсуждается.
— Конечно, обсуждается. Мало ли, что обсуждается. Обсуждается, что нами управляют маленькие зеленые человечки, прилетевшие с планеты Эпсилон.
— Сейчас запускаются новые шары. Недавно объявила о своем желании стать президентом Екатерина Гордон, телеведущая, журналист. Потом об этом же заявил, я не знаю, насколько это серьезно, бывший мэр Астрахани. Появляются фигуры, скажем, неоднозначные, экстравагантные.
— Где они появляются? Их под микроскопом надо искать.
— В медийной среде, появятся, наверное, еще. Скажите, пожалуйста, у вас нет ощущения, что Кремль, если он, конечно, рулит этим процессом или, по крайней мере, что-то делает, он хочет максимально превратить, как уже утверждают многие, историю Собчак и ее окружения или конкурентов на этом поле в некий «Дом-3», а некоторые говорят, что это может быть очередной какой-то зоопарк? Вы ожидаете этих провокаций?
— Да, я ожидаю провокаций, безусловно. Во-первых, ничего в поведении, заявлениях кандидата, условно я сейчас говорю, кандидата Собчак не свидетельствует о ее намерениях превращать это в «Дом-3». То, что появятся какие-то странные люди, которые по неизвестным причинам объявят о своем желании стать президентом, да, это произойдет, возможны любые провокации, возможно любое шутовство, но из этого ничего не выйдет. Из этого ничего не выйдет хотя бы потому, что Владимир Путин
надежно контролирует власть в стране на самом деле. Поэтому если вы думаете, что там некоторое количество людей с такими клоунскими замашками могут раскачать ситуацию, — они не могут.
— Наблюдатели, эксперты говорят о том, что вот эта ситуация очень выгодная, ситуация типа «Дома-3», на этом фоне на белом коне фундаментальный Путин оказывается в выигрыше и спокойно проходит в президенты в 2018 году с такой высокой репутацией.
— Путин вероятнее всего станет президентом с высокой репутацией, у него будет белый конь, для этого совершенно необязательно устраивать цирк. Кстати говоря, опять-таки, теоретически это может произойти. Как говорил Карл Маркс, человечество, смеясь, расстается со своим прошлым. Поэтому режим может погибнуть в том числе и от смеха. Я просто этого не вижу близко в России и не верю, что какое бы то ни было количество клоунов могут превратить даже не в карнавал — карнавал на самом деле бывает вещью довольно серьезной, — в какой-то совершенно неприличный балаган.
— Игорь Евгеньевич, вы медиаменеджер, один из лучших, когда вы занимали ответственные посты. Балаган можно сделать с помощью массмедиа и сделать прекрасный цирк. Вы же это знаете очень хорошо.
— Если вы хотите сказать, что если завтра Киселев и Соловьев получат команду устраивать цирк, они его устроят? Они, конечно, попытаются его устроить. Во-первых, я не понимаю, кто будет тот человек в здравом уме и трезвой памяти, который такую команду даст, во-вторых, это актеры другого жанра. Кстати говоря, цирка у нас на телевидении и так хватает. Люди жаждут развлечений.
— Людям нужны новые герои. Вот, пожалуйста, новые герои — Собчак и Гордон, тем более они старинные оппоненты.
— Сравнивать Собчак и Гордон...
— Я не сравниваю, они могут противопоставить... Это же технологии, вы прекрасно это знаете.
— Я этого не знаю. У технологий есть пределы. Напрасно думать, что с помощью какого-то набора трюков, грязных трюков можно добиться любого результата — это не так. Всегда есть пределы, до которых можно дойти. С Собчак этот номер не пройдет, она занимается этой историей всерьез. Я думаю, что она сумеет ответить, как она уже отвечает любому клоуну, который попытается вспомнить ее карьеру в шоу-бизнесе 10 – 15-летней давности, более недавнюю, неважно.
ОТ ГАРУН АЛЬ-РАШИДА ДО КОШМАРОВА
— Вопрос к вам как к политконсультанту: скажите, мы прекрасно знаем эпоху 90-х, когда на слуху были такие фамилии, как Кошмаров, его причисляют к тем людям, которые придумали эти фамилии-двойники. Потом, я помню, были такие избирательные технологии, вспомнил историю, как Александр Друзь, член команды знатоков, баллотировался в депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга, против него сложно найти компромат, он большая умница, интеллектуал, придумывали такие фишки: геи и лесбиянки за Друзя. Чтобы скомпрометировать, как им казалось. На ваш взгляд, за эти 20 лет сильно изменились технологии, и те методы, придуманные Кошмаровым тем же, пригодны ли сегодня или нет?
— Ничего особого придумано не было. Был придуман какой-то набор пакостей, который более-менее с тем или иным успехом использовался во время всей человеческой истории. Поэтому могут использовать эти, могут придумывать многие. Я просто считаю, что, естественно, по мере того, как Собчак будет утверждаться в роли все более серьезного кандидата, накат на нее, атака на нее, использование грязных методов будет увеличиваться.
— Уже есть ее эротические снимки из «Плейбоя» вовсю, так что все только начинается.
— Может быть все, что угодно. Но я еще раз говорю, она воюет не с Кошмаровым или как там его, она пытается дойти до людей и говорить, что если вы против, если вам не безразлично, как вы живете, как будут жить ваши дети, если вы хотите жить по здравому смыслу, голосуйте за меня, вы голосуете при этом против всех. Потому что в избирательных списках просто перечислена целая армия, кстати говоря, в том числе и клоунов, хотя они одеты в двубортные пиджаки и выглядят исключительно солидно, если вы хотите, чтобы это прекратилось, вы голосуйте за меня. Вы голосуете не за то, чтобы я стала президентом, вы голосуете против всех. Вы демонстрируете, что то, как вы живете сейчас, для вас неприемлемо и продолжаться не должно. Рано или поздно ваш голос будет услышан. Вот послушайте, вы говорили об общественном мнении, во-первых, когда вы ссылаетесь на экспертов и так далее, наблюдателей, просто забудьте. Есть люди, это их профессия, они так живут, они выступают на телевидении, они развлекают публику. Мы это видели в Штатах, когда люди, эксперты, комментаторы объясняли очень убедительно, почему Трамп, разумеется, не станет президентом. Потом, буквально не переводя дыхания, начали объяснять, почему он президентом стал. Ошиблись опросы общественного мнения. Я, естественно, не говорю, что там возможна ошибка в 10 раз и так далее, я во всяком случае надеюсь, что современная социология таких ляпов не допускает, но вы общественное мнение можете узнать только в действии.
Всякая власть, и это очень важно понимать, имеет одну основу — общественное мнение. Это не танки, не ОМОН, не полиция — это общественное мнение. Не опросы, которые фиксируют какие-то циферки, это просто инструмент, которым пытаются измерить общественное мнение, причем непонятно, какую его часть, а настоящее общественное мнение, которое существовало до всяких опросов. Откуда берутся сказки про Харуна ар-Рашида, который переодевается и ходит по рынку, подслушивают, что люди о нем говорят? Ему это зачем надо? Чтобы отрубить еще несколько неверных голов? Он их сколько хочешь отрубит. Он хочет знать, что на самом деле думает общественное мнение, потому что он знает, что на этом основана его власть.
— Вот конкретный вопрос: последнее появление Ксении Собчак у театрального центра на Дубровке, где почтили память погибших 15 лет назад при теракте, акция «Возвращение имен», появилась Ксения Собчак — это результат ее спонтанного действия или это решение команды, чтобы она посещала те места и примеряла на себя образ правозащитницы, если можно так сказать?
— Это решение лично Ксении. В штабе по этому поводу был полный консенсус. Для нее репрессии вещь страшная и совершенно неприемлемая. Я не буду повторять, что она говорила о Ленине, о Сталине. Я могу это повторить, подписавшись под ее словами. Но Собчак делает это от души. Я считаю, что когда мы видим Собчак на экране, может быть, я себя обманываю, но я вижу человека, который не врет. Я смотрел на Прохорова, как он делал свои заявления, и вспоминал все время Станиславского — не верю. Что бы он ни говорил, не вызывало доверия. Я считаю, что Ксения такое доверие вызывает.
— Насколько вы вообще, как член команды ее, контролируете ее выходы в свет, выходы в эфир? Она согласовывает с вами, советуется с вами или она утром встала и пошла на акцию «Возвращение имен»?
— Нет, она советуется с теми, кто работает в штабе, советуется не только со мной, я там не единственный человек, который имеет мнение по этим вопросам. Вчера у нас была бурная, длинная, затянувшаяся дискуссия, должна она принимать участие в мероприятии или нет. Я должен сказать правду, что решение будет принимать она сама. Я не думаю, что я или кто-либо еще может наложить вето на решение, которое уже приняла Собчак.
— Насколько правда, извините, я все-таки коснусь этого вопроса, это интересует и слушателей, и лично меня, насколько вам комфортно в семье, есть ли в семье оппозиция или иное мнение, которое мешает вам работать?
— Я не буду об этом говорить. Это личный вопрос. Я человек-функция.
— Это нормально, когда разные мнения в семье, так я понимаю?
— Наверное. Меня это не очень беспокоит. Если я чего решил, как пел Высоцкий, — продолжение вы помните. Поэтому у меня, во-первых, нет с этим проблемы, если бы она была, я бы все равно делал ровно то, что считаю правильным. В том числе — мнение своих друзей. Я помню, как в 1989 году, весной, меня пригласили, вы будете смеяться, в Группу нового политического мышления ЦК КПСС. Она так и называлась — Группа нового политического мышления. Все мои близкие, все мои друзья говорили: ты что, с ума сошел, там люди поумнее уже думают, как из этого ЦК незаметно слинять, потому что добром это не кончится. Я хотел понять вообще, что это такое, и принять участие в формировании этого самого нового политического мышления но, к сожалению, потом оказалось, что за этими словами ничего не было. Поэтому кто бы что ни думал, я этим занимался.
— Мы завершаем программу, последний вопрос, если можно, коротко. До этого в 1996 году, в частности, вы играли на стороне власти, за вами были ресурсы, и административный, и силовые структуры, и все, что угодно. Сегодня этих ресурсов у вас нет как у политического консультанта, вы играете сегодня против власти, за которой много, и административный ресурс, и силовой, все, что угодно. Для вас это вызов? Как с креативом быть, потянете?
— Для меня это, безусловно, вызов, ситуация совершенно новая. Вы не совсем правильно описали ситуацию 1996 года. Потому что я вам напомню, что главные силовики — Коржаков, Барсуков, никаких выборов не хотели, а хотели их отмены.
— Вы победили.
— Да, в результате они проиграли. Я считаю, что это был исторический поворотный момент. Но не надо думать, что это было так легко. Мы поэтому загоняли Ельцина по всей стране, чтобы он свой рейтинг сделал рейтингом, который бы позволил ему победить. Сейчас, конечно, все другое, другая технология. Но зато меня окружают — там все-таки было порядочное количество бюрократов, — сейчас меня окружает множество креативных людей, которые рвутся в бой, в переносном смысле, у которых идеи, которых я никогда не слышал. Но я попробую, естественно, справиться. Если бы я считал, что я с этим не справлюсь, я бы в это просто не полез.
Игорь Малашенко — кандидат философских наук, один из создателей телекомпании «НТВ», бывший генеральный директор РГТРК «Останкино» и ТОО «Телекомпания „НТВ“», ныне генеральный директор «Интер ТВ», Лондон (с 2010).
Родился в 1954 году в Москве в семье генерал-лейтенанта Евгения Малашенко, военного разведчика, участника подавления Венгерского восстания 1956 года.
Окончил философский факультет МГУ (1976), аспирантуру там же (1980).
Работал в Институте США и Канады Российской академии наук СССР, в международном отделе ЦК КПСС, в аппарате президента СССР, был генеральным директором Российской государственной телерадиокомпании «Останкино», президентом и генеральным директором телекомпании «НТВ», зампредседателя совета директоров «Медиа-Мост», генеральным директором канала RTVi.
Первая жена — Елена Ивановна Пивоварова, в прошлом художественный директор галереи «Манеж». Две дочери. В настоящее время живет в гражданском браке с Боженой Рынской.