Президент-председатель правления банка ВТБ Андрей Костин в большом интервью «Фонтанке» вспоминает, как едва не купил «Зенит», размышляет о том, как строить корабли, анонсирует появление нового концертного зала в Петербурге, рассказывает о продолжении существующих инфраструктурных проектов и прогнозирует рекордную прибыль банка в 2024 году.
— Андрей Леонидович, известно, что вы поклонник оперного искусства. С какой музыкой, с каким произведением у вас ассоциируется Россия-2024?
— С каким произведением? (Смеется.) Я думаю, с русской оперой. «Князь Игорь», например, «Иван Сусанин», другие работы наших композиторов 19 века — расцвета русского оперного театра. Эти патриотические произведения вполне в духе нашего времени и, наверное, в какой-то степени символизируют эпоху.
«Худшее, конечно, позади»
— В сентябре 2022 года в одном из интервью вы сказали: «Худшее пройдено. Ошибки учтены. Слезы пролиты». Два года спустя повторите эти слова?
— Я уверен, что худшее с точки зрения воздействия на экономику пройдено, по крайней мере в финансовом секторе. А слезы? Ну как без слез можно было обойтись в такой ситуации?
— А ошибки?
— Сейчас я анализирую и вижу, что ошибок было не так много. Может быть, не всегда правильно предугадывали события. Сложно было спрогнозировать ситуацию с долларом: кто мог знать, что он вдруг будет стоить 50 рублей... Чувствительным событием для нас стали санкции в отношении Центрального банка, были заморожены его резервы, и это, не вдаваясь в детали, сказалось на наших результатах. Ряд других вещей трудно было предсказать. Характер действий со стороны Запада оказался беспрецедентен: были нарушены все нормы международного права, права собственности. Наши активы были украдены: сначала заморожены, потом просто отобраны. Такого не было еще в истории — ни когда вводились санкции в отношении Ирана, ни в отношении других стран.
Мы были российским банком номер один в работе на западных рынках. Практически ни одно западное размещение акций или ценных бумаг, облигаций не происходило без участия банка ВТБ. Всего этого мы лишились. Но сумели перенастроить бизнес, и в результате за 2023 год банк заработал рекордную прибыль — больше 432 млрд рублей. Этот год будет еще более успешным: мы прогнозируем прибыль ближе к 500 млрд рублей.
— Если банк заработает в этом году 500, то акционеры получат дивиденды?
— Посмотрим. По итогам 2022 года мы получили убыток почти 670 млрд рублей, что отразилось на нашей капитальной базе. При этом Центральный банк, как известно, хочет восстановить базельские надбавки к капиталу в течение нескольких лет. Таким образом, около триллиона нам нужно заложить только на то, чтобы восстановить капитал до необходимого уровня. Правда, отсрочка в несколько лет еще есть. Мы заинтересованы в выплате дивидендов, но будет ли это и в каком объеме по итогам 2024 года?.. Я не исключал бы. Но мы должны в том числе получить согласование от Центрального банка, который жестко следит за пополнением нашего капитала. Поэтому давайте посмотрим, еще и половины года не прошло…
— Где оказалась самая болевая точка и для вашего банка, и для всей банковской системы?
— Бизнес ВТБ чуть ли не на 50% формировался за счет долларовых ресурсов. Теперь их нет. Но мы сохранили и используем нашу сеть в дружественных странах. В Китае наш банк сегодня более чем востребован, в Азербайджане, Казахстане, Армении, Индии — все наши структуры работают. Условия непростые, мы всюду под санкциями, c нами опасаются работать другие банки, но свою функцию мы выполняем. В прошлом году в Иране представительство открыли.
В целом, вы видите, как устойчиво прошел банковский сектор самые тяжелые моменты. И надо сказать, все это во многом благодаря политике Центрального банка, потому что начиная с 2014 года ЦБ последовательно проводил то самое импортозамещение, про которое мы сейчас иногда говорим, цокая языком, мол, не удалось то, это… У нас в стране многие начавшиеся процессы импортозамещения так и не были завершены, а вот в том, что касается работы финансового сектора, мы оказались самостоятельно обеспечены. И даже когда нас лишили доступа к продуктам информационных технологий, мы сумели оперативно перейти на российский софт.
Кстати, ВТБ еще в 2010 году выдвинул концепцию дедолларизации. Тогда мы, правда, исходили из экономических интересов, но сейчас это превратилось в важную геополитическую задачу. В результате международные расчеты не остановились, при всех сложностях они идут. С главным нашим партнером, Китаем, мы перешли на расчеты в национальных валютах. С Индией расчеты идут. Этот вопрос — международные расчеты — мне кажется, ключевой для выживаемости нашей экономики.
— В чем основной драйвер вашего роста до ожидаемых 500 млрд?
— Внутренний бизнес. Российские предприятия, которые раньше заимствовали на Западе, сегодня перешли на внутренний долговой рынок. У нас происходит достаточно быстрый рост кредитного портфеля, невзирая на высокие ставки. Это один из главных драйверов роста банковского сектора и доходов для него. Также надо учитывать и рост экономики.
— За счет оборонки в первую очередь?
— В том числе за счет оборонки. Но оборонка тоже ведь «потребляет» гражданскую продукцию, а это влияет на металлургию, другие смежные отрасли. Поэтому — да, фактор роста за счет военной продукции присутствует. Но экономика достаточно стабильна.
Я не сторонник приукрашивать ситуацию. У нас проблемы с технологиями, нам их не хватает, нам будут и дальше пытаться перекрывать доступ к ним. У нас много чего не сделано и нужно много чего «догонять» в тяжелых условиях. Ничего хорошего в санкциях я не вижу и не готов считать их везением, стимулирующим развитие внутреннего продукта. Но то, что сегодня мы обратили внимание на те вещи, которые раньше, может быть, упускали, — это правда.
— А бизнес кредитуется сейчас не меньше чем под 17%, да?
— Знаете, как в анекдоте: кусок сала из одного холодильника в другой переложил, а жир на руках остался. Банки перекладывают деньги клиентов в экономику. Клиент сегодня размещает в банках свои деньги под 16%. Эти деньги банк перемещает в экономику. Для того чтобы выйти хотя бы на безубыточность, банкам нужно кредитовать не менее чем под 15%. Да, ставки высокие. И бизнес кредитуется не так активно, как, наверное, мог бы. Инфляционное давление сейчас снизилось, Центральный банк применяет меры по его дальнейшему сдерживанию. Да, высокая ставка по классике тормозит экономический рост, но вроде бы на сегодня он адекватен и соответствует ситуации. Этого достаточно для того, чтобы обеспечивать и военные потребности, и развитие экономики.
— Свежие данные, что с инфляцией все-таки не так слава богу, и ходят разговоры о том, что ЦБ еще раз поднимет ставку.
— Я никогда не работал в Центральном банке, не всегда могу предугадать… Иногда подшучиваю, мол, в ЦБ и в руководящем составе, и среди членов совета директоров много женщин, а у женщин иная логика. Поэтому мне трудно сказать. Не вижу оснований, чтобы Центральный банк повышал ставку. К тому же, знаете, я в своей профессиональной банковской деятельности очень долго работал в условиях двузначной инфляции, а экономика все равно росла.
— Вы в 2015 году говорили, что в России не нужно так много банков, количество нужно уменьшить с 800 до 500, а потом до 100. Сейчас 322. То есть надо еще в три раза меньше?
— Ну почему же. Конечно, конкуренция в банковском секторе самая серьезная. 321 конкурент — это немало. И мы это чувствуем. Не только со стороны Сбербанка, это и Альфа-Банк, и «Тинькофф», и Промсвязьбанк, и другие структуры. Я — за конкуренцию. Выбор — это всегда хорошо.
У нас сегодня высокоразвитый банковский сектор. Когда я был въездной, я бывал и в Америке, и в Европе во многих банках и скажу, что уровень технологий у нас существенно выше, чем в Европе. В Америке тоже неплохо продвинулись, но с точки зрения клиентских продуктов российские банки далеко шагнули. Возможно, за счет конкуренции. Потому что дремать нельзя.
Вот только что мы в нашем банке проводили совещание по розничному бизнесу. Очень быстро все движется, большие вызовы. Только зазевался — тебя уже обогнали с каким-то интересным продуктом, все уже щелкают в телефоне, ловят выгодные предложения то с одним банком, то с другим. Сегодня практически все клиенты, подавляющее большинство имеет счета в нескольких банках. Переход стал очень легким… Современный клиент — это вызов для банка. Сделать его, что называется, faithful, верным одному банку, непросто. Мы всегда должны его заинтересовывать — выгодой, качеством, технологичностью.
«Город должен дышать»
— Давайте, с вашего позволения, в Петербург.
— Давайте. Я обожаю Питер. Вы знаете, я сам коренной москвич, люблю Москву, живу в ней всю свою жизнь. Но Питер для меня — какой-то особый город, я здесь всегда испытываю особые ощущения. А с тех пор, как ВТБ приобрел петербургский Промстройбанк, —и для ВТБ Петербург стал родным.
— У вас есть представление, сколько банк за те годы, что он зарегистрирован в Петербурге, потратил на город?
— Такую статистику мы не ведем. Но, во-первых, с 2005 года в Петербурге мы платим налоги. Банки, может быть, платят не так много, как корпорации, тем не менее сумма платежей растет: за последние 5 лет суммарно выплатили напрямую в бюджет города более 60 млрд рублей, за первый квартал этого года — уже почти 10 млрд рублей.
— Я как раз не про налоги. С налогами понятно, комитет финансов знает до копейки. А вложения, например, в Дом радио? А выставка Сурикова в Русском музее или другие выставки, которые вы спонсировали?
— Значительные суммы. За прошлый и этот год мы профинансируем в Петербурге проекты по линии спонсорства и благотворительности почти на 3 млрд рублей. ВТБ — генеральный спонсор Мариинского театра, театра Эйфмана, Русского музея. Мы поддерживаем Эрмитаж, Филармонию… С 2019 года ВТБ — генеральный партнер оркестра и хора musicAeterna: когда Теодор Курентзис перебрался из Перми в Петербург, нам удалось приобрести под оркестр здание Дома радио.
Сейчас мы начинаем реставрацию Дома радио. Это будет уникальное здание с безусловным сохранением исторического наследия. В 2026 году мы планируем открыть его в новом качестве. Там будет и музыка, и живопись, и литературные чтения, звукозапись и много чего еще. Обновленный Дом радио задуман как центр мировой культурной тусовки, если можно так сказать. Надеюсь, так и случится, потому что, я уверен, рано или поздно культурные связи начнут восстанавливаться одними из первых.
У нас еще очень много проектов. Мы очень любим Павловск, Музей театрального и музыкального искусства… Если возьмете все крупнейшие культурные институции, мы там крупнейшие спонсоры и благотворители.
— Но это же не бизнес от слова совсем. Тогда что? Это личная потребность или вас кто-то об этом просит, кому вы не можете отказать?
— Нас, конечно, постоянно просят о поддержке и музеи, и театры. Это нормально: поддержка искусства, культуры — это и мировая традиция, и русская. Кто, например, МХТ создавал, на какие деньги? Савва Морозов. Я не очень люблю просто отдать деньги в какой-нибудь фонд и забыть. Когда ты поддерживаешь конкретные проекты, то видишь конкретный результат. Была бы моя воля… Но, к сожалению, мы не можем поддерживать сразу все творческие коллективы и культурные проекты.
— Вы как-то подарили Павловскому музею сервиз Марии Федоровны за счет собственных средств. А какие ваши любимые места в пригороде или в Петербурге?
— В Петербурге много куда можно пойти и чем заняться. У города особый дух, свой характер. Я считаю, что это один из самых великих европейских городов. И один из самых сложных: из-за погодных условий культурные памятники требуют особого содержания. Хорошо помню, мы когда-то искали здание для банка, нам предложили целый дворец. Все было хорошо, но когда я дошел до третьего этажа и увидел, что там китайский театр, который ни в коем случае нельзя трогать, отказался от здания: для банка, даже для представительских целей, не годится. Само приспособление таких зданий под современное использование — достаточно проблематичный процесс.
Как-то был в прокуратуре, где прокурор сидел в бывшем бальном зале. А коммунальные квартиры? У меня однажды был интересный поход с экскурсоводом из Музея Достоевского по квартирам, куда Достоевский поселил Раскольникова и других героев своего романа. И вот посмотрел я на эти коммуналки, которые уже давно расселять надо, а никак они не расселяются... Сложный город и с точки зрения его жизнеобеспечения. Но мы в определенной степени этим занимаемся, вкладываем в инфраструктуру. У нас много проектов, Питер должен дышать, должен дышать современностью тоже.
Знаете, я, может, скажу крамолу. Я не коренной питерец, про меня можно даже сказать: ну, раз так, что он понимает в городе? Но вот зачем сохранять «Кресты»? Это тюрьма, место скорби. Здесь надо делать что-то хорошее, пусть парк, например. «Кресты» сейчас «вновь выявленный объект культурного наследия». С таким статусом они так и будут «болтаться». Приспособить комплекс для современного использования, учитывая значительное количество ограничений и ауру, на мой взгляд, и сложно, и точно очень дорого. Французы вот снесли Бастилию и, по-моему, не очень переживают по этому поводу. Снесли и поставили табличку «Здесь танцуют и все будет хорошо».
— «ДОМ.РФ» собирается выставлять «Кресты» на торги, но я не понимаю, кто может купить эту историю.
— И я не понимаю. Нам предлагали еще до «ДОМ.РФ». Сказали, мол, гостиницу сделайте. Из камер номера? Серьезно? Нет у «Крестов» перспектив коммерческого использования, а значит, не будет инвесторов.
— Кто в банке принимает решение поддержать тот или иной проект?
— У нас есть специальный комитет, но решение во многом на мне. В первую очередь это культурные проекты. В меньшей степени — спорт. Немногие знают, что, когда мы покупали Промстройбанк, Владимир Коган, царствие ему небесное, предлагал заодно 100-процентный пакет футбольного клуба «Зенит».
— Вы меня опередили с вопросом об этой истории.
— Мне тогда позвонил Алексей Борисович Миллер и сказал: послушай, ну я питерец, отдай «Зенит».
— Это было в 2005 году. Вы, насколько я знаю, собирались купить у Трактовенко клуб и назначить Бышовца тренером?
— Я не менеджер спортивного и футбольного клуба, поэтому для меня это был вопрос непринципиальный... Я не стал спорить, и «Зенит» перешел «Газпрому». Потом так сложилось, что нам через бизнес, через долги досталось московское «Динамо». Я не собирался покупать или владеть футбольным клубом. Но когда «Динамо» стало нашим, клубом занялся мой зам. Вот он горел футболом, и у него, как видите по нынешнему Чемпионату, многое получилось.
— Не жалеете, что вас с «Зенитом» обошли?
— Да, нет, почему. У города прекрасная команда с прекрасным спонсором. К тому же, повторюсь, в Петербурге для ВТБ основной профиль — культура. Кстати, анонсирую: мы скоро при поддержке губернатора замахнемся на очень большой проект в сфере культуры. Я думаю, огласим в ходе экономического форума. Будет очень крутая история, с размахом.
— Намекните хотя бы.
— Речь идет о концертном зале уровня московского «Зарядья».
— Где?
— А вот это пока секрет. Но место супер. Работаем над этим.
— Не на Тучковом буяне?
— Не знаю про буян, не скажу. Сейчас прорабатываем с губернатором местоположение, транспорт. Если все вопросы решим, будем строить.
— Это новый совсем проект, с нуля?
— Абсолютно с нуля, инвестиции — на стороне ВТБ. И, на мой взгляд, это должен быть проект в современном архитектурном исполнении, которого Петербург уж очень опасается. А ведь главное, правильно вписать в общую концепцию города. Любой город должен развиваться.
— Проекты государственно-частного партнерства, в которых участвует банк в городе, как раз об этом?
— Да, мы очень гордимся нашими инфраструктурами проектами. Хорошо строителю: построил — увидел. А банкир результат своего труда не очень ощущает, прибыль руками не потрогаешь. Другое дело, когда мы реализовали Западный скоростной диаметр, на то время крупнейший ГЧП проект в Европе. Он красивый, экологичный, а какие панорамы с него открываются!
— Экономия времени, бензина.
— Выбросов, времени, бензина, да. И Пулково, мы сейчас приступим к...
— Вторая очередь?
— Есть некоторые технические моменты, связанные с оформлением земли и т.д., но мы в следующем году планируем все-таки начать строить...
— Ее не хватает.
— Потому что первую очередь мы строили в расчете, по-моему, на 17 млн пассажиров, а по прошлому году пассажиропоток превысил 20 млн. «Пулково» стал вторым аэропортом в России. Строим первый этап широтной магистрали (Витебская развязка ШМСД, — ред.). Мы заинтересованы и дальше развивать такие проекты. Мы отлично делаем ГЧП. Да, сейчас есть сложности с привлечением федеральных денег. Тем не менее, город очень помогает, и город заинтересован в таких проектах. В Питере сегодня острее, чем в Москве, стоит проблема с пробками, и ее сложнее решать в силу специфики исторической части города.
— Если после 21 часа с работы едешь, то нормально.
— Ну да, значит, надо работать больше, я согласен.
— Андрей Леонидович, а в «Метрострое Северной столицы» банк остался или нет? Слухи разные ходят.
— На сегодня мы акционер компании. Другое дело, что мы нужны были на первоначальной стадии, когда занимались урегулированием долгов предприятия. Что-то рефинансировали, что-то закрыли, но пока остаемся акционерами.
«Нужны современные верфи»
— Осенью прошлого года, вскоре после того как вам досталась Объединенная судостроительная корпорация, вы говорили, что надо разобраться в состоянии дел компании. Разобрались?
— Да, абсолютно. Разобрались, свой аудит мы завершили. Сейчас аудит проводит и Министерство финансов, контрольно-ревизионное управление. Мы пока не комментируем эти вопросы. Посмотрим, какая у коллег картинка сложится. Претензии руководства страны к прошлому руководству компании были в том, что ОСК производила изначально убыточную продукцию. Таких принципов в экономике не может и не должно быть. Генерировать убытки и следом бежать в правительство выколачивать деньги, чтобы закрывать дыры, — путь в никуда, мягко говоря. Этого мы больше мы не допустим.
— А планы развития уже очерчены?
— В центре Петербурга три большие верфи, будем их модернизировать, что-то перестраивать, что-то переводить. Планы уже намечены, но мне хочется сначала их утвердить в правительстве, у президента. Я думаю, начнем с глобальной модернизации Северной верфи, она дальше от исторического центра.
И мы считаем, что существует потребность в строительстве новой верфи в европейской части страны. Я за 8 месяцев объездил все эти предприятия. Это как экскурсии в исторический музей: «Вот это построено при царе таком-то, это — при императоре таком-то». Ну ребята, чему радоваться? Нужны современные верфи, сегодня у судостроения абсолютно другие технологии.
Чтобы строить крупнотоннажный гражданский флот, нужны другие глубины, в Неве так не разойдешься. Жизнь заставляет двигаться. Но Питер хорош как база, все равно Питер, или рядом с Питером, потому что здесь, например, вузы — трудовой потенциал, даже целые династии — это, конечно, надо использовать.
— Но есть огромная нехватка кадровая.
— И это не единственная проблема. Производительность труда в судостроении примерно в 3 раза ниже, чем в Китае, нам нужно технологическое обновление... 80% сейчас — оборонный заказ. Есть особенности с ценообразованием по корабельным заказам Минобороны. Гражданское судостроение вообще особо не развивалось. Я удивился, когда мы стали заниматься ОСК: оказывается, для советского флота гражданские суда строили в ГДР, в Польше, в Югославии и даже в Финляндии. И это тоже подход. Американцы, например, не занимаются гражданским судостроением, покупают на мировых рынках. Но руководство нашей страны считает, что нам нужно развивать собственное гражданское судостроение — после санкций этот вопрос стал особенно важен. Мы к этому готовимся, и спрос есть.
— Вы долгое время руководили Высшей школой менеджмента СПбГУ. Чего не хватает нашим менеджерам?
— Да, ВШМ — еще один наш петербургский проект. Есть три международные аккредитации — от трех независимых ассоциаций, и ВШМ — единственная в России с такой тройной короной. В мире бизнес-школ с таким признанием всего 1%.
Я бы не сказал, что нашим менеджерам чего-то не хватает. И не могу сказать, что мои сотрудники, получившие образование в Англии или в Америке, выделяются чем-то в сравнении с выпускниками российских вузов. Другое дело, если сейчас начнется очередная реформа в образовании, то может лихорадить… Но в целом я удовлетворен уровнем кадров.
Мы, кстати, очень много берем стажеров. И так интересно изменились подходы у нынешнего поколения. Я, допустим, всю жизнь работал шесть дней в неделю, и считал, что это нормально, для мужчин особенно. Мужчина должен пахать, пахать и пахать. А сейчас вижу, молодые люди иногда запрашивают даже неполную рабочую неделю. Другие у них интересы. Наверное, новое поколение имеет право на такой подход. Но есть и очень амбициозные, хотят работать и продвигаться.
Проблема кадров всегда существует, всегда нужны хорошие кадры. Но банковского специалиста найти не сложнее, чем хорошего сварщика.
— Я ничего в этом не понимаю, но специалисты говорят, что нужно серийное производство, чтобы судостроение стало рентабельным?
— Верно. Есть суда уникальные, допустим, для научных исследований — это штучная продукция, но торговые суда, танкеры, газовозы, контейнеровозы, рыболовецкие суда, нужно производить серией, потому что только после того, ты сделаешь пять судов, у тебя начинается экономика.
Сейчас без мер государственной поддержки не обойтись. Важно сделать их грамотными. Мы говорим: не нужна нам прямая поддержка, поддержите лизинг. Китай, который на 60% обеспечивает мировое производство в гражданском судостроении, субсидирует производителя. Но нам пока далеко до Китая. Поэтому мы говорим — дайте деньги хотя бы заказчику, чтобы у него были более выгодные условия для заказа внутри страны. Я теперь уверен, что это возможно. Предложенная нами стратегия рассмотрена на правительстве, она в целом одобрена, и я считаю, что в течение пяти лет можно добиться серьезных сдвигов в отрасли.
— Правильно ли я услышал, что рассматривается в том числе перевод предприятий ОСК из центра города?
— Вопрос актуальный. Думаю, что-то выводить придется — от этого не уйти. Но это, конечно, не сразу, нужно сначала что-то новое построить, создать для трудовых коллективов более комфортные условия, но тоже в городской черте. И только потом действовать в отношении старых площадок. Сразу оговорюсь: если кто-то сейчас решит, что мы пришли землю забрать, — заблуждаетесь. На земле не заработаем столько, сколько требуется потратить на судостроение. Это, скорее, городу нужно. Ну не украшают город старые склады и ржавые краны. Если станок при Петре I работал, давайте его в музей передадим: создавать современное судостроение на этом станке уже нельзя. А ведь на Балтийском заводе стоят станки еще немецкие 1932-го года, их после войны в СССР вывезли.
«Угрозы национализации не вижу»
— Мы все вышли из 90-х так или иначе. И вы тогда бизнесом занялись. Дискуссия о том, что в 90-х было, не стихает в обществе. И даже недавние обсуждения «Слова пацана», это показали. А как вы думаете, почему эта тема не отпускает до сих пор?
— В Америке стали сносить памятники южанам, мол рабовладельцы, плохо. Конечно, плохо с позиций сегодняшнего дня. Но тогда и Вашингтон надо переименовать, потому что Джордж Вашингтон был рабовладельцем. Наверное, негоже тогда его именем называть столицу американскую?
С позиции сегодняшнего дня нельзя объективно оценить исторические события. 90-е годы — это не прошедшие века, но тем не менее. Я их прекрасно помню, я сам, вы правильно говорите, ушел тогда в бизнес. Это был шоковое время для общества. Не было тогда людей, которые понимали бы, как бизнесом заниматься. А как приватизировать? Конечно, приватизация 90-х была несправедливая. Но как ее справедливой сделаешь? Как ее сделать, если в стране нет собственного капитала? Можно было либо иностранному капиталу отдать задешево, либо как-то пытаться самим справляться.
Вопрос сейчас не в том, как это прошло. Вопрос, как дальше нам быть. Сегодня у нас сильное государство. Теперь через залоговый аукцион предприятие не купишь. Но и частный бизнес энергичный, он ищет возможности, и это хорошо для экономики. Частный бизнес вернулся с Запада, куда он все время пытался нырнуть, обратно в Россию. Сейчас в стране достаточно много инвестиционных денег, надо просто привлечь их. Интерес есть.
— Рост активности на бирже это подтверждает.
— Возьмите любой иностранный актив, который сегодня уходит в продажу. За него идет драка.
Есть эффективные государственные предприятия, есть неэффективные частные. Из частных тоже вынимали деньги. И банки мы видели такие.
Но принципы рыночной экономики должны существовать. Президент недавно опять подтвердил, на съезде РСПП, что не будет пересмотра приватизации. Отдельные случаи не относятся к пересмотру базовых принципов приватизации. Они связаны с другими ситуациями — мошенническими, криминальными. Но базово мы должны смотреть вперед, а не назад.
— В основе некоторых решений последних месяцев по возвращению в государственную собственность компаний, приватизированных в 90-е, положены якобы ошибки, которые были совершены 30 лет назад. Где гарантия, что через 30 лет это не повторится?
— Собственники крупнейших предприятий ими по-прежнему владеют. Мне не известны предприятия, с которыми случились такие коллизии. Но если они есть, то надеюсь, причиной были иные нарушения законов и принципов. Угрозы повальной национализации пока не вижу.
«Была жизнь такая — стала другая»
— Андрей Леонидович, для вас лично, как бизнесмена и человека, что стало главным открытием из событий последних лет?
— Мировая финансовая система, которая выстраивалась по итогам Второй мировой войны, превратилась в мир с доминантой доллара. И для меня стало абсолютно понятно, что это колониальная система. Колониальная система политически рухнула и ее сменила экономическая версия колониализма. А мы, когда в 90-е перестали коммунизм строить и перешли к рынку, к этой системе присоединились в качестве колонии. У нас, наверное, и не было тогда другой возможности… Россия после распада Советского Союза была слабая. Мы присоединились, а потом, наконец, поняли, что это игра по чужим правилам и у нас нет в ней никакого влияния и возможностей.
— И какой вывод?
— Сейчас, мне кажется, мы все поняли — политически и экономически нас пытаются остановить, низвести на уровень второсортной зависимой державы.
Сегодня доллар — самый страшный вид оружия у американцев. Больше всего мир боится доллара. Не боятся, что нападут с атомным оружием, но боятся, что США перекроет долларовые расчеты. Мы тоже боялись. Я сам прекрасно помню, как нас запугивали. И в той системе координат действительно это была страшная вещь, во многом гибельная для финансового института.
Но мир меняется. Мир начинает понимать, что многополярность необходима и в финансах.
Да, безусловно, это болезненный процесс. Знаете, я много встречался с представителями стран Востока. Они тет-а-тет очень довольны, что монополия доллара дала трещину. Более того, агрессивная политика в отношении России и использование валютной системы в качестве оружия напугала многих, они задумались: кто следующий? Вроде пытаются виду не подавать, не раздражать американцев, но держат в голове. Китай, например, начинает сокращать инвестиции в американские ценные бумаги. КНР точно уж не в меньшей степени, чем Россия, рассматривается Америкой как соперник. Даже я бы сказал враг.
Я глубоко убежден, что рано или в поздно в Америке случится очень серьезный экономический кризис. Уровень долга, который сегодня в Америке существует, превосходит все мыслимые и немыслимые пределы. И только монополия доллара на мировой арене позволяет американцам держать такой уровень долга. Если бы китайцы и арабы вдруг вывели все деньги из США, финансовый сектор и бюджет ждал бы полный коллапс.
Америку боятся и не любят, невозможно бояться и любить одновременно. Никому не нравится жить под угрозой, под палкой. Приезжают американцы и говорят Китаю: ты это не можешь делать, ты этого не можешь делать… Китай — великая держава. А они диктуют свои условия. Ну кому это понравится? Мир сегодня очень нестабильный и, если Запад не пересмотрит свою политику, думаю, процессы по слому колониальной системы будут только ускоряться.
— Так что, недалек тот день, когда на улице тех, кто ждет краха американской гегемонии, наступит праздник?
— Может, это будет не одномоментный процесс, но ведь баланс сил рано или поздно изменится. Одни страны обгоняют, другие отстают. Китай, конечно, просто поражает. Я с 1997 года регулярно работаю с китайскими банками. В шутку говорю, что сначала я застал Китай, который ездил на велосипедах, потом на мопедах, а теперь все на машинах, да еще и на каких — на электро. И все это буквально за 20 лет. И в Индии мы ожидаем подобных изменений. Думаю, это следующий чемпион, который обязательно рванет вперед.
— На их месте могли быть мы…
— Еще будем.
— Непосредственно ваша жизнь под санкциями как изменилась?
— Я всегда советую бизнесменам: важно отсечь ту жизнь, которая была связана с Западом. Просто отрубить. Была жизнь такая — стала другая. Она ничем не хуже. Катание на горных лыжах в Сочи, на мой взгляд, ничем не хуже, чем в Куршевеле.
— Мне Хибины больше нравятся.
— Можно и в Хибинах. Надо просто перестроиться. Потерял — значит, потерял. Заработаем еще. Ну, а что делать? Да, у кого-то дети, которые учатся в Лондоне, — это уже другое. Это уже выбор человека. Для меня такой выбор никогда не стоял. У меня дети никогда туда не хотели, а внук проучился в Лондоне два года и вернулся, не захотел продолжать. И я себя комфортно чувствую, хотя и под санкциями, и уголовное дело возбуждено в Америке по мою душу. Мне очень нравились Нью-Йорк и Лондон, где я работал 5 лет, но Москва поживее будет и покомфортнее. Но я абсолютно не страдаю от того, что я сегодня не могу туда поехать.
Знаете, чего на самом деле не хватает? У меня было много очень товарищей по всему свету — я знал весь западный банковский мир. Американцы, европейцы — я более 10 лет входил в клуб «Институт исследования европейских банковских проблем», где состояли около 50 первых лиц европейских банков — практически все. Очень дружно общались. Раз в полгода собирались в разных столицах… Крупнейшие западные банкиры до сих пор присылают мне поздравления с Новым годом, не боятся. И настроены хорошо. C бизнесом тоже остались некие контакты. Даже иногда приезжают или встречаемся на нейтральной территории. Но, конечно, такого тесного контакта уже нет.
Я не думаю, что сейчас нормальная ситуация. Все равно мир рано или поздно вернется к взаимодействию. Я думаю, что Запад совершает огромную ошибку. Не знаю, понимает ли Запад это сейчас, но он вынужден будет вернуться к партнерству.
— Вернутся ли?
— Не сомневаюсь. Потому что сегодняшнее состояние — это угроза миру, в том числе их миру. Зачем Европе очаги напряженности? Зачем конфликты в экономике, финансах? Европа сегодня в проигрыше. Американцы по полной программе использовали ситуацию. В конечном итоге это обязательно скажется на жителях Евросоюза.
— Есть ли вам что рекомендовать новому кабинету министров?
— У нас кабинет министров такой опытный, что даже как-то неудобно давать советы. Так держать, наверное.
Я уже столько видел… Не хочется говорить слово «старый», но я возглавляю крупнейшие государственные банки аж с 1996 года. Шесть лет ВЭБ, 22 года — ВТБ. За это время я поработал, по-моему, с 11-ю премьер-министрами, если два раза Владимира Владимировича посчитать.
Мне кажется, сегодня у нас эффективное правительство, быстрое, технократическое, оно реально реагирует очень хорошо на любые вопросы. Я думаю, что оно справляется со своими функциями, и неслучайно большинство министров и руководителей правительства переназначены. Поэтому что им желать? Успеха.