Я придумал название для интервью – «Не газом единым» – так начинает беседу со мной Вячеслав Кантор, энергично заходя на террасу ресторана в маленьком курортном городке на Сардинии. И объясняет: «Каждая страна – это копилка человеческого потенциала». Он приводит в пример свою коллекцию
МАГМА (Музей искусства авангарда), в которую собирает картины русских художников еврейского происхождения, оказавших влияние на мировое искусство.
«Я родился в России и считаю себя русским евреем. Я 20 лет прожил в Швейцарии, несколько лет живу в Англии, но мое мироощущение не меняется от этого», – говорит Кантор о себе. Он эмигрировал из России в 1993 г., долго жил в Швейцарии, теперь большую часть времени проводит в Лондоне, а во время школьных каникул живет с семьей на Сардинии. «В Англии сейчас каникулы, поэтому мы здесь. Дети весь день на свежем воздухе. А летом все родственники, друзья приезжают. У нас заезды как в пионерском лагере. Нам хорошо здесь», – рассказывает бизнесмен. Старший сын Кантора Владимир работает в его компании «Акрон». В первом за многие годы интервью Кантор рассказал, почему рискнул поучаствовать в приватизации «Акрона», не имея никаких связей, и почему не оставит все состояние детям.
– Если бы сейчас вы были юным научным сотрудником МАИ в России нынешней, вы бы решились начать свой бизнес?
– Вот этот вопрос мне постоянно задает моя жена. Только по-другому: «Был бы у тебя шанс пробиться?» Думаю, что нет.
– Почему?
– Вы знаете, это связано со мной лично. В то время, когда мы сделали большие успехи в бизнесе – а я начинал бизнес в 1988 г., – мы увеличивали товарооборот нашей компании каждый год в 100 раз. Почему нам удавалось это делать? Я очень любил брать высокий риск, но только не криминальный. Этим я отличался от многих своих коллег: я никогда не брал то, что нельзя брать по закону. И даже несмотря на то, что очень многое было можно, я себя ограничивал. Потому что надо мной довлел страх, что все вернется. Но мне некуда было отступать, мне нечего было терять. Поэтому я принимал высокие риски и мы очень быстро развивались.
– А от криминала какая у вас защита была?
– С криминалом это был, конечно, тяжелый момент. Я помню: мы занимали в стареньком трехэтажном доме на Пречистенке, который до сих пор нам принадлежит, два верхних этажа. А первый этаж принадлежал грузинской мафии. Всего было 200 м. Эти мафиози каждую ночь пробивали нам стену, чтобы занять наше помещение. А мы утром снова закладывали кирпичами дыру. Так продолжалось, пока я не вспомнил, что занимался спортом на Большой спортивной арене в Лужниках с одним уважаемым человеком грузинского происхождения. Я позвонил ему и сказал: «Ты не хочешь прийти ко мне пообедать в офис?» Он пришел ко мне в офис – и все проблемы закончились. Но после этого я решил, что время бессистемной работы – каждый раз придумывать, ходить на стрелки с этими бандитами – прошло, и мы создали службу безопасности. И мы до сих пор серьезно занимаемся нашей службой безопасности. Она следит за тем, чтобы не было внутреннего воровства и внешних посягательств.
– Почему решили поучаствовать в приватизации «Акрона»?
– Это был один из первых всероссийских чековых аукционов. Я почувствовал, что это мой момент. День и ночь шли вычисления: этот риск оправдан или нет. И я решил, что этот риск оправдан: я вложил три четверти всего, что у меня было за душой (я не брал взаймы), – то, что я заработал по крохам на других бизнесах. Купил несколько сотен килограммов ваучеров и вложил в акции «Акрона».
– Чтобы попасть на аукцион, необходимо было иметь знакомства в правительстве?
– Нужно было иметь информацию. Нам повезло. Мы были хорошо знакомы с предприятием. Оно называлось «Акрон», расшифровывалось: «Азотная компания Россия Новгород». Мы имели контракты с этой компанией, знали ее слегка изнутри. Неглубоко: мы не знали трейдинг, производственный процесс, но экономический сектор компании ценил нас как консультантов. Сначала мы получили контракт на экологический мониторинг. Потом они нам дали контракт на подготовку юридической и правовой базы для приватизации «Акрона». Но не для массовой приватизации, как потом была для всех. Это было за год до указов Ельцина – менеджмент хотел приватизировать завод в свою пользу, но [они] не знали, как к этому подступиться. Мы знали желание хапнуть контрольный пакет, попилить его втихую, не поделившись с работниками. В этом была их ошибка. И я это понял: 51% – как было потом в законе – должно уйти трудовому коллективу, не надо его обманывать. Все равно боком выйдет. А они хотели втихую приватизировать, даже и от нас все это скрыть. Собственно говоря, мотивирующим фактором (я же говорю, что много личного, вообще, в жизни ничего, кроме личного, нет) стало то, что они от меня скрыли факт приватизации. Я помню, с семьей уехал отдыхать в Эйлат. Вдруг мне звонит моя секретарь и говорит: вышла газета, и на какое-то число назначается аукцион по продаже 49% акций «Акрона». Я говорю: «А почему это тайна такая?» Она говорит: «Не знаю». И я так обиделся и подумал: «А не наказать ли их за это? Почему мы не принимаем участие?» И стал примерять к себе. Нужно было оценить конкуренцию. Это был специализированный чековый аукцион, на котором выиграть было очень сложно. Я не знал ни губернатора [Михаила] Прусака, ни чиновников областной администрации. Вот что нам помогло. На завод претендовали [Борис] Бирштейн и «Сиабеко», его лоббировало Министерство минеральных удобрений, потому что «Сиабеко» была под патронажем семьи [Юрия] Андропова (недавно почившего в бозе Генерального секретаря ЦК КПСС), само министерство в каком-то лице, норвежская Norsk Hydro (в то время кроме металлов производила удобрения. – «Ведомости») и менеджмент. Но на чековом аукционе побеждает тот, кто побогаче. А если пришло два или три равных претендента, то выигравшего вообще нет. Поэтому главное было в том, что придут или нет. И исход мне приснился: что все четыре группы не придут с большими пакетами. Менеджмент не придет, потому что как им трудовому коллективу показать, что они взяли на несколько миллионов долларов кредит, купили чеки, а не предоставили кредит всему коллективу? Norsk Hydro – большая бюрократическая компания и едва ли сможет провести через совет директоров решение о покупке резаной бумаги под названием «ваучеры», чтобы поучаствовать в приватизации. А надо было на $2–4 млн купить ваучеров и только взять контрольный пакет. Министерство и «Сиабеко» были накрыты скандалом с [Александром] Руцким, который тряс чемоданами с компроматом. Я мысленно себе представил, что в такой ситуации они примут решение, что они хапают контрольный пакет, – [такое] невозможно. И я сказал себе: «O’кей. Вперед с песнями». Оставались детали: как приехать в «Акрон», не засветившись? Риск был такой: если бы я приехал открыто – поездом из Петербурга или прилетел в аэропорт, который тогда работал, меня бы соглядатаи вычислили. Автомобильная дорога тоже не подходила, потому что менеджмент договорился кое с кем, чтобы они смотрели за дорогой. И в голову пришла фантастическая идея: я вспомнил, что у меня несколькими этажами выше живет сосед-летчик. Я к нему и говорю: надо будет отвезти меня и эти чеки – несколько сотен килограммов – в Новгород. Но надо втихаря взлететь и прилететь куда-нибудь поближе, на какой-нибудь военный аэропорт. Там есть аэропорт – Кречевицы. В итоге грузовой самолет меня доставил на место. Надо было зайти за 10 минут до закрытия, когда все отстрелялись. Мы там специально держали одного человека, которого местные не знали. И когда все уже депонировали свои деньги и стали тянуться к выходу, я зашел. Я встретился в дверях с менеджментом.
Вот так был куплен 30%-ный пакет. А дальше мы просто докупали [акции]. Нам надо было провести абсолютно законное первое собрание, правильное. В итоге [был принят] первый устав, собрание продолжалось 26 часов – я был выносливее, чем работники предприятия. Тогда сил было ровно столько, сколько нужно. Там была оппозиция против нас, но у нас был самый большой пакет. И я думаю, они убедились, что приняли правильное решение, поддержав нас как эффективного собственника. У них было в сумме больше акций, но они поддержали именно меня и дали право формировать совет директоров и больше никогда не пожалели об этом. Я не хвастаюсь, это норма: ни разу они не знали, что такое невыплата зарплаты, что такое отсутствие соцобеспечения. У нас самая высокая зарплата в области. Я считаю: вот это по-еврейски. Так, чтобы люди были довольны.
– Сейчас бы вы такой риск не взяли, если бы были молоды?
– А разве в истории есть сослагательное наклонение? Но, вообще, на самом деле в приватизации того времени была большая ошибка со стороны участников. Тогда была уникальная возможность выстроить целую отрасль за доступные деньги. А мы выстраивали не отрасль, а отдельно взятое хорошее предприятие. Дело не в том, что денег не было. Деньги были. Все знают, как государственные деньги концентрировались в частных руках, и многие этим воспользовались. Но нельзя никогда спекулировать монопольным правом, нагибая остальную страну. И те, кто это делал, поплатились за это. А вся отрасль страдала. Это сейчас в антимонопольной практике пытаются что-то делать, а раньше это было очень по-пацански – нагнуть всех из-за того, что у тебя один погонный метр железной дороги или уникальное сырье.
– Теперь так делает государство.
– Понимаете ли, в чем дело: у государства есть такое право, потому что государство избирает народ. И народ потом спросит с них на следующих выборах. У частного бизнеса такого права нет. И за границей, особенно на Западе, слово «монополист» имеет ругательный оттенок, криминальный. У нас это еще не так. Но лучше, чем было.
«Не газом единым»
– Вы предложили назвать интервью «Не газом единым». Почему? Что вы имеете в виду?
– Правильнее относиться было бы к каждой стране, в том числе и к России, как к копилке человеческого потенциала. Исторический опыт показывает, что страны даже без минеральных ресурсов, такие как Норвегия, которая до середины прошлого века была безресурсной страной, или Израиль, где, кроме калия, ничего нет, даже воды толком нет, могут быть успешными. Например, Израиль по хайтековским стартапам вторая страна в мире после США. И поэтому, когда мы говорим о коллекции МАГМА (Музей искусства авангарда, Кантор – президент музея. – «Ведомости»), то мы прежде всего подчеркиваем, какое влияние русские художники, в данном случае евреи, оказали на мировое искусство. Вот о чем идет речь. Модильяни, умирая, сказал: никто из вас не может плакать над моей кроватью, потому что остается художник более великий, чем я, – Хаим Сутин. Эти слова уже на похоронах Сутина повторил Пабло Пикассо. Сутин – жертва холокоста, он умер из-за того, что в Париже во время оккупации ему не оказали вовремя медицинскую помощь. Есть целая плеяда русских художников, скульпторов, получивших не только европейское, но и мировое признание: Антуан Певзнер, художница из Одессы Соня Делоне, скульптор Наум Габо. Самое ценное – это человеческий ресурс, который у России всегда был. Удивительно, что, несмотря на зияющие потери ХХ в., российская креативность продолжает воспроизводиться. В том числе и в предпринимательстве. Вот говорят: коммерческая жилка. А ведь 25 лет назад ее даже некуда было приложить, разве что на криминальные какие-то дела. Я не хочу сказать, что только бизнесмены составляют интеллектуальный ресурс современной России, есть и много блестящих ученых, экспертов мирового уровня. Среди правительственных чиновников немало очень талантливых, которые успешно работают. Например, в нашей отрасли есть министр [промышленности и торговли Денис] Мантуров, очень талантливый молодой министр. И таких большинство в правительстве. И надо отдать должное президенту России, который дает ход этим людям, который высматривает их и делает такие назначения. Я считаю, что это положительный момент.
– То, что вы сейчас говорите, прямо противоположно сложившемуся суждению: что правительство не справляется со своими задачами, инвестиционный климат ужасен...
– Евреи всегда хвалят правительство. Это же один из принципов выживания. (Смеется.) И это очень глубокий принцип, если серьезно говорить. Он записан в Талмуде и называется: закон страны – закон. Отношение еврейского народа с окружающим миром включает в себя отношение народа с Богом и отношение с соседями и чиновниками. И во втором случае абсолютно доминируют законы страны. Я говорю это абсолютно искренне. Смотрите: много критиков сейчас есть, которые говорят, что все плохо. Я к ним не отношусь. Мне есть с чем сравнивать. Я прекрасно помню, как все было: что было до прихода [Михаила] Горбачева, во времена Горбачева, что – после прихода [Бориса] Ельцина и после прихода Путина. Если все это сравнивать, то я вижу преимущества последних 15 лет. В 1999 г. его назначили наследником престола. Это было 20 августа 1999 г. Он меня тогда поразил: он приехал в «Акрон» в Великий Новгород. Поразило меня это тем, что этот визит был в планах его предшественника – [Сергея] Степашина. Представьте себе: высший чиновник не меняет планы предшественника. Я спросил почему. И он ответил: «Меня же народ ждет, там же они подготовились». Это меня поразило. Это человек определенных ценностей. И я в нем не обманулся.
– Но тем не менее: стагнация экономики, коррупция, плохой инвестклимат – все это приводит к тому, что сейчас люди, например, моего поколения с коммерческой жилкой предпочитают уезжать и делать бизнес где-то за пределами России.
– То, что у людей вашего поколения есть право уехать и жить там, где хочется, – это завоевание режима. А второе – вот уедут они, поживут там, где нас не ждут – в Англиях, Америках, – и оттуда, с другой платформы, начнут сравнивать потенциальные возможности развития. Например, я уехал из России в Израиль в 1993 г., официально эмигрировал. И я, пожив в Израиле, Швейцарии, понял, что мне комфортнее работать и продолжать жить в России. У меня старшие дети выросли в России, младшие – за границей. Я их воспитывал в одних и тех же традициях. Они все говорят на русском. Сын вернулся и работает на высокой позиции в компании. Я вам одну такую вещь скажу: мы евреями являемся только в России, во всем остальном мире мы русские, и мы никогда этого не изменим.
«Мы просто развиваемся»
– У «Акрона» есть свое сырье, вы больше не зависите от монополиста «Апатита»...
– У нас есть только один вид сырья. Мы все еще зависим от газа и калия, которого у нас пока нет. Но с калийщиками всегда удавалось находить общий язык. Я считаю, что мы сыграли огромную роль в демонополизации отрасли [по производству удобрений]. Не только из-за того, что мы судились с монополистом 20 лет. А благодаря тому, что плюнули на него и построили свое производство. И уже сегодня, хотя мы работаем только в половину мощности, мы уже не только себя обеспечиваем, но и поставляем покупателям в России, даже пробуем продавать на экспорт. Все продается. Уже Северо-Западная фосфорная компания (СЗФК, «дочка» «Акрона», производит апатитовый концентрат. – «Ведомости») выходит на прибыль. Я считаю, что мои заслуги перед страной не меньше, чем у Сергея Мироновича Кирова. Он построил «Апатит», а Кантор построил второй «Апатит». Я надеюсь только, что не кончу так, как Сергей Миронович. (Смеется.)
– У всех других бизнесменов в вашей отрасли все меняется: они продают, покупают. Дмитрий Мазепин вот стал совладельцем «Уралкалия». А вы все сидите с «Акроном». Почему?
– Мы просто развиваемся, не скучно нам.
– То есть у вас стратегия не экстенсивного, а интенсивного роста?
– У нас разные есть стратегии. Надо делать то, что лучше всего получается, к чему есть какие-то основания. Сейчас инвестиционный цикл закончим, нарастим мощности по апатиту и аммиаку, следующим этапом будет калий. И, имея избыток ресурсов, можно будет думать и об экстенсивном развитии. Например, покупать готовые предприятия. Но нельзя и то и другое [делать] – можно штаны порвать.
Почему история «Акрона» очень интересна: в отрасли мы во многом были пионерами. Когда мы пришли на предприятие, у отрасли была отбита привычка что-то грузить на российский рынок. Мы возродили проектирование аммиачных установок. При строительстве своей установки в работе участвовали наш и украинский институты. До этого 40 лет не строились такие установки у нас. Мы должны заботиться, я говорю это без иронии, о стране, в которой находимся. Потому что если мы этого не сделаем, она тогда о нас позаботится. Мы должны быть лояльными к той земле, на которой мы зарабатываем деньги. А с нас особый спрос, потому что мы зарабатываем больше других. Я вырос в коммунистической среде. Для меня понятие «народ спросит» – совсем не абстрактное, как для многих моих коллег, которые меня на 10–20 лет моложе. Я знаю, чем может кончаться безудержная жажда наживы. И если ты не создаешь нормальную атмосферу вокруг себя, с тебя не спрашивают за всю страну, то это плачевно может кончиться для твоего же бизнеса. Много вы знаете компаний, которые на зеленой площадке построили такие ГОКи, как СЗФК? Никто не верил, что это возможно. Верили только Мантуров и я. И он, будучи председателем совета директоров «Апатита», всячески поддерживал проект. И при этом «Апатит» боролся с нами, как мог. Вот что такое правильно ощущать себя российским бизнесменом: все время жить с оглядкой, что ты живешь не в среде, где только надо брать, – надо и давать. Это тоже в нашей, кстати, традиции. Каждое утро религиозный еврей начинает с того, что балансирует свое желание взять и дать. Это называется тфилин. Я очень горд тем, что почти 10 лет избираюсь главным дежурным по еврейской Европе, поэтому то, где я беру деньги на еврейскую благотворительность, для меня немаловажно. Я не могу быть там, где ко мне претензии. Претензии могут быть, но они должны быть обоснованны. У нас были случаи, когда с подачи наших конкурентов [у нас] годами сидели проверяющие. А результат какой? Ноль. Потому что внутренняя аудиторская служба всегда была у нас круче любых налоговых органов. И им от меня задание идет такое: ни копейки лишней, они отвечают передо мной и знают, что спрошу я с них строже, чем любые налоговики, если что-то не так будет.
Часть состояния – на благотворительность
– Какова справедливая стоимость «Акрона»? Когда-то его оценивали для IPO в $6 млрд, а сейчас он стоит около $2 млрд.
– Слово «оценка» – неправильное. Это стоимость 100% акций. Когда ты оцениваешь 100% акций, ты оцениваешь 100% акций. Когда ты покупаешь контрольный пакет, ты покупаешь бизнес. Поэтому бизнес, который генерирует за три года стоимость, – это недооцененный бизнес. Это вопрос вкуса. Например, я знаком с Шелдоном Адельсоном, основателем Las Vegas Sands. Эта компания приносит ему одно из самых больших состояний в мире. Мультипликатор компании – 100. А я не считаю, что «Акрон» – менее надежный бизнес, у нас [мультипликатор] – 3,5. Просто в 2008 г. оптимизм инвесторов был гораздо более благожелателен к российским предприятиям. Но все эти факторы цикличны. Придет время, будут другие мультипликаторы.
– Вы готовы инвесторам еще акции предложить?
– Конечно. А зачем мне столько?
– Детям передать.
– Детям чем меньше передашь, тем они здоровее будут.
– Вы как Владимир Потанин, который присоединился к Giving Pledge...
– Нет, я не как Потанин. Я опираюсь на исторический опыт. В Талмуде сказано: нет ничего вреднее, чем золото родителей, для детей. Это очень важная тема.
– Поэтому ваш сын Владимир не работает на первой должности в компании?
– А он и не дорос. У нас по факту две первые должности. Одна – председатель совета директоров, это Александр Валерьевич Попов. И президент – Владимир Яковлевич Куницкий. Попов ведет экономический блок и правовой. А Куницкий – производственный. Они находятся в равной позиции, и, конечно, Володя еще не дорос. Но у Володи огромный прогресс. Ему 30 лет, и последние 20 лет из них я его приучаю к бизнесу. Он не пять лет в компании, а 20 лет. Он проявил себя как очень способный менеджер, выше моего ожидания. Иногда я ему пеняю: что вы все так дорого делаете, вы там не досмотрели, здесь не досмотрели. Привожу примеры, как конкуренты что-то дешево получили, намекая, что они воспользовались не очень корректными схемами. А он мне отвечает: «Ну, это же другая модель бизнеса». И он прав. Иногда и хочется подешевле, а не стоит. Завтра могут спросить.
– То есть вы состояние отдадите в благотворительный фонд?
– Я этого не говорил. Я пока к этому не готов, но часть точно отдам, вопрос – какую. У меня пятеро детей, я не могу никого обидеть. Как они будут папу вспоминать? Кто ближе, чем дети? Никто. Живешь ты ради них. И все, что делаешь для людей, в конце концов ты делаешь ради детей, если отбрасывать все наслоения. И это нормально. Для меня уже совершенно неважно что-то еще заработать. Мне важно, чтобы мои дети были счастливы. С деньгами или без. Лучше с деньгами, конечно. Для меня этот фактор, чтобы они были счастливы после меня, является самым важным. Но я не претендую, что это должен быть рецепт для всех.
«Поддерживаю, когда критикуют в глаза»
– Вам с вашей пророссийской позицией сейчас сложно на посту президента Европейского еврейского конгресса (ЕЕК)?
– Не сложнее, чем всегда. Я три раза проходил выборы – и три раза у меня был альтернативный кандидат. Всегда из Франции – там самая большая община еврейская. И я очень горжусь, что на альтернативной основе за меня было большинство. В последний раз – 80% голосов. Причем голосование пропорционально населению страны. Косвенно 3 млн евреев голосует: каждая страна представлена таким количеством голосов, сколько составляет диаспора. Поэтому я очень доволен результатом. Всегда русская тема разыгрывалась моими конкурентами. На последних выборах [президент Совета еврейских общин Франции] Роже Кукерман сказал: «Как можно голосовать за Кантора, когда он друг Путина? Он связан бизнесом в России, он будет делать так, как указывают ему из Кремля». На это я сказал всем избирателям: «Дружба – это двустороннее движение. Может быть, я и являюсь другом Путина, но я не знаю, является ли он другом мне. Это его надо спросить. Но даже если бы он и являлся, я очень сожалею, что мы не близкие друзья, я бы для вас гораздо больше бы сделал». Я очень поддерживаю, когда меня критикуют в глаза: можно остро ответить, тебя не обвинят в избыточной резкости.
– А если встанет вопрос о позиции конгресса по Крыму, например, что тогда? Например, ваши противники предложат высказать позицию организации о присоединении Крыма к России.
– Моя позиция, позиция моих коллег по ЕЕК многие годы была и остается известной и неизменной: мы поддерживаем усилия по противодействию неонацизму в Европе и на Украине, и другого отношения у ЕЕК не будет. Мои противники высказывают свое мнение, но большинство конгресса следуют моим рекомендациям. Вы что думаете, что можно среди 3 млн евреев иметь какой-то авторитет, если ты не глубже и не дальше смотришь? Меня уважают, меня называют visionary – это тот, кто при дефиците информации видит яснее, дальше и глубже. Это не моя заслуга, это родители меня наградили. Я, наверное, обладаю этими качествами. Поэтому большинство всегда прислушивается к моему анализу и присоединяется к моим предложениям, что более важно. Например, инициативу по созданию Европейского совета по толерантности и примирению, нееврейской организации, конгресс поддержал. Как и инициативу по созданию Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы. Сейчас на повестке дня вопрос, как остановить наметившийся исход евреев из Европы, начавшийся в первую очередь во Франции.
– Какой выход вы видите из противостояния России и Запада, которое настолько обострилось?
– Очень простой – это противостояние исчезнет. Со временем. Вопрос – когда. Есть три главных игрока в мире: Россия, США и Китай. Это в эпоху [госсекретаря США Генри] Киссинджера придумали такую формулу, что каждый из этих игроков должен улучшать отношения с другими двумя и ссорить их между собой. В данный момент у нас главный игрок – Китай. Он чемпион в этом соревновании. Но я не думаю, что в стратегической перспективе противостояние продлится – оно контрпродуктивно. Хотя Россия и США безумно далеки в идеологии друг от друга. Европа не занимает самостоятельной позиции сейчас, а занимает подчиненную позицию по отношению к США. Это временное заблуждение. Потому что мы живем в мире глобальных угроз безопасности. Есть угрозы видимые. Например, угроза распространения ядерного оружия. Есть угроза распространения радикализма, в том числе религиозного. Разве может кто-либо из серьезных игроков на длительной перспективе позволить себе роскошь не консолидироваться против этих угроз? Это невозможно себе представить. Рано или поздно мы придем к тому, что мы будем искать возможные пути сближения позиций: и между Россией и США, и в треугольнике США – Китай – Россия. Смотрите, какая угроза возникает на Ближнем Востоке. 17 000 человек, бывшие иракские военные, назвавшие себя «Исламским государством» (ИГИЛ), не могут получить отпор. Потому что нет консолидации. Турецкая, иранская, израильская армии, которые могут их остановить, по разным причинам не делают этого. Где консолидация крупнейших мировых игроков? Одно из могучих подтверждений существования ИГИЛ — это радикализм в действии. А ведь эта бомба зреет и в Европе. Эти замкнутые этнические сообщества, порождающие монстров. Откуда 1000 наемников в ИГИЛ из Франции? Что это за сообщество, которое породило участников ИГИЛ? А ведь они герои в своем сообществе. Они идут убивать евреев на своих улицах, а потом едут в Йемен или Сирию убивать там. Радикализм – это всеобщая угроза.
– Такая угроза и в России есть. У нас ненавидят тех, кто противостоит власти.
– Оппозиция нужна. Власть, если она дальновидная, не только поддерживает, но и выращивает оппозицию. Но при этом тезис другой: Европа просуществовала 70 лет после войны, опираясь на тезис всеобщей толерантности. И к чему мы пришли? К этнически замкнутым сообществам, к мультикультурализму, о который все вытирают ноги. Это не работает. Только на синтезе толерантности и безопасности можно получать синергию. Это целая теория, которой я увлечен: разработка концепции безопасной толерантности. Эра безопасной толерантности приходит сейчас. Поэтому и в России толерантность должна быть ограничена требованиями безопасности. Это как везде. И признавать это или нет – а развитие так и идет. Кстати, по уровню антисемитизма Россия улучшила свои характеристики. Количество проявлений антисемитизма снижается.
– В любом обществе, если есть проблемы, находится образ врага, это всегда «другой». Просто в России это не определенная нация, как в Германии 1930-х гг., а это человек, который противостоит власти и не согласен с нею...
– А кого изгоняли из России?
«Сейчас период временных спадов»
– В отношении экономической ситуации в России вы пессимист?
– А какие основания для пессимизма?
– В апреле ВВП снизился на 4% в годовом выражении, инвестиции сократились на 4,8%, дефицит бюджета – 4,4% ВВП, банковский сектор – в минусе, средний класс сокращается. Санкции ослабляют основные секторы экономики. При дешевой нефти экономика стагнирует. Но если цена сейчас вырастет, то структурно ничего не изменится. В этом смысле низкие цены на нефть могут стать стимулом к преобразованиям, такая шоковая терапия, когда действовать нужно от обратного.
– Я не отношусь к сторонникам революционных потрясений. Я считаю, что для такой страны, как Россия, лучший путь – это эволюция. Экономика, как любой живой процесс, испытывает состояние цикличности. В отсутствие глобальных конфликтов мировая экономика всегда растет. И только в период глобальных конфликтов она кризисно падает. Возьмите, например, поведение индекса Dow Jones. Его наблюдают на протяжении 100 лет. Когда он падал? Во все мировые конфликты. И это при том, что на территории США войн не было. Вот в чем опасность экономики – глобальные конфликты. Сейчас период временных спадов. Глобальные потрясения не нужны никому. А вот эволюционное развитие реформ – это очень важно. Печальнее всего, что сужается средний класс. Это неприятный симптом. Средний класс – спутник богатого класса. Если понимать, что это опора экономики, то нужно заботиться о том, чтобы бизнесу было комфортно. Эксперты предлагают индексировать тарифы монополий не более чем на 5,7% в год. Если бы такие ориентиры соблюдались...
– А потом придет президент РЖД Владимир Якунин и скажет: у меня убытки, мне нужны деньги или придется сокращать людей. В итоге повышаются железнодорожные тарифы для экспортеров на 13,4% сверх 10% общего роста. Бизнес платит за то, что РЖД не может отстроить свою работу таким образом, чтобы укладываться в 5%.
– Глубоко в мотивацию РЖД я не входил. Это, конечно, нехорошо. С другой стороны, я отношу себя к числу друзей Владимира Ивановича [Якунина]. И здесь я могу давать свою оценку. Владимир Иванович не просто товарищ, а пример. Его интересы и реальная деятельность многогранны и продуктивны. Он занимается национальным вопросом, позиционированием России. Почему именно ему руководство страны разрешило провести эту индексацию больше, чем другим, я не могу ответить. Я знаю, что это тяжелейшая отрасль. Надо разбираться. Может быть, в их модели нет другого выхода.
– Чтобы заниматься эволюционным развитием, реформами, нужен человеческий капитал, с которого мы начали разговор. А люди уезжают...
– Самое главное, чтобы у людей была свобода перемещения и свобода выбора. Уехали сейчас – вернутся завтра. Мой пример тому подтверждение. И таких примеров миллион. Если есть свобода. Ты не можешь приехать в Северную Корею. Я не был бы сторонником никаких шоковых мер. Россия явно развивается, только когда есть эволюция реформ. Сейчас это просто спад. Надо терпеть. Я против революций, даже экономических. Это неэффективный метод. Настоящий спад доставляют только войны.
– Есть надежда, что на Украине война заканчивается.
– Украинская история для меня прозрачна, понятна. Нынешним украинским властям придется избавляться от влияния неонацистов, которые способствовали их приходу к власти. Жалко, что это происходит. Украина – родина моих родителей, родина моей жены, это родина моего детства. Это любимая мною страна. Я знаю много россиян, у которых такое же отношение к Украине, и украинцев, у которых такое же отношение к России. Я надеюсь, что безумие закончится. Я не думаю, что имеет перспективы длительное экономическое противостояние между Россией и Украиной. Я думаю, что Россия и Украина в конечном счете вернутся к позициям сотрудничества и политического нейтралитета. Но сейчас такие механизмы включены, чтобы в России равновесие разладить. Я был знаком с Борисом Немцовым, мы встречались, когда оба были советниками Ющенко. Убийство Немцова – как я воспринимаю – это провокация против Кремля. Игра шла против Кремля и Путина, на мой взгляд. Это самая правдоподобная версия. Это ужасно. Немцов был мягкий, толерантный человек. Кому он мог помешать? Он был оппозиционер, но идеальная модель: вменяемый, с ним можно было беседовать, договариваться. Если предположить, что этого человека кто-то убил по заказу, то, конечно, эти люди метили не в него, а в Кремль.
– В 2013 г. президент Путин помиловал Михаила Ходорковского. Что вы думаете об этом решении?
– Президент России объяснил помилование гуманитарными соображениями. Исходя из того, в каком общеизвестном трагическом контексте оно принималось, для меня решение Владимира Путина
является абсолютно понятным и оправданным.
– Вам нравится на Сардинии?
– Здесь очень сильная природа, и, в отличие от юга Франции, они успели остановить массовую застройку. Есть Department of Beauty Control – он очень строго следит за тем, чтобы соблюдались требования. В Англии сейчас каникулы, поэтому мы здесь. Дети весь день на свежем воздухе. А летом все родственники, друзья приезжают. У нас заезды как в пионерском лагере. Нам хорошо здесь. И здесь, на Сардинии, хорошо понимают чувство юмора.
– Вы не думали для вашей коллекции музей открыть?
– Сделал одну попытку – в Женеве, но, когда завершилось строительство здания, мы переехали. Делать что-то и не заниматься этим потом, а бросить – бессмысленно. Недавно купил одну картину у Эрика Булатова, которую я выпрашивал 10 лет. Она называется «Хотелось засветло, ну, не успелось». Я был влюблен с первого дня в эту картину, и он мне ее все-таки продал. Я признателен ему и его жене Наташе. Когда у меня два месяца назад родился четвертый сын, я им сказал: «Я действую в соответствии с вашим лозунгом». Ведь что это такое: «Хотелось засветло, ну, не успелось»? Что ты получил что-то, но не засветло, а когда уже стемнело. Я вот уже и сына родил. Мы в семье очень рады ему. Поэтому не страшно, что не засветло, важнее, что успелось.
– Вы в одном интервью, посвященном коллекции, говорили, что художников, работы которых вы собираете, объединяет внутреннее ощущение России. А для вас ощущение России – это что?
– Трудно сказать. Выражаясь техническим языком, это многоразмерное множество понятий. Понимание особенностей страны, с ее огромной территорией, огромными богатствами, накладывает геополитическое понимание встроенности России в мировую цивилизацию. И мы, русские евреи, себя очень хорошо идентифицируем. Мы понимаем, что мы евреи, но русские. Для нас Россия, Европа (традиционное место расположения диаспоры) – это ценности, находящиеся в едином мировом доме. В этом смысле, как сказал бы Иосиф Виссарионович [Сталин], мы «безродные космополиты». Только с одной поправкой: мы родились в России, мы не стыдимся этого никогда. Я родился в России и считаю себя русским евреем. Я 20 лет прожил в Швейцарии, несколько лет живу в Англии, но мое мироощущение не меняется от этого.