Чем отличается ситуация с коррупцией в КГБ и ФСБ? Должен ли Александр Бортников отвечать за деяния Кирилла Черкалина? Какова главная цель органов безопасности в ситуации с отравлением Навального? Нужно ли реформировать спецслужбы и правоохранительные органы? Об этом, а также о монополии ФСБ на громкие дела, войне кланов, протестах в Хабаровске и многом другом — в интервью генерал-майора ФСБ в отставке Алексея Кондаурова.
КГБ против ФСБ: большие возможности и маленькие зарплаты
Дмитрий Вербицкий, главный редактор ПАСМИ: Какая коррупция была в Советском Союзе, в восьмидесятые-девяностые, и что мы видим сейчас?
Алексей Кондауров, генерал ФСБ в отставке: Все-таки, Советский Союз был идеологической структурой. Общественно-политическая система отличалась тем, что там была государственная собственность на средства производства. То есть, доступ к материальным ресурсам контролировало государство. В условиях, когда есть частная собственность на средства производства, и когда громадный кусок собственности контролируют частные структуры – коррупция, естественно, получает в разы больше, возможности утвердиться на всех уровнях. В Советском Союзе была коррупция, были какие-то партийные злоупотребления. Но той коррупции, которая сегодня существует в нашем понимании, такого размаха коррупции не было – просто не было возможностей.
Даже Сахаров говорил, что КГБ — орган, который менее всего коррумпирован. Действительно, он менее всего был коррумпирован, потому что у КГБ не было доступа к каким-то материальным ресурсам, в том числе. Мало того, что идеологически были заряжены, еще и не контролировали материальные ресурсы. А сегодня, когда Служба экономической безопасности контролирует банковскую систему – частную банковскую систему, они имеют возможность (случай с Черкалиным) получать взятки.
Д.Вербицкий: Как жили, какие квартиры, какие особняки, дачи? Я думаю, в Девятом управлении вы могли вы могли непосредственно знать об этом.
А.Кондауров: Слушайте, если сравнивать с тем, что сегодня – это такие избушки на курьих ножках. Даже госдачи членов Политбюро… У меня у самого была госдача, но это…
Д.Вербицкий: Вам выдали на время или?..
А.Кондауров: Конечно, на время. Когда добираешься до определенного уровня служебного… Я был начальником управления ЦОС, и мне выделили дачу на Успенке. Это три маленькие комнатки. И еще сосед – у него три маленькие комнаты. Потом мне еще выделили дачу – там, где жил Сергей Цвигун. Да, это небольшой особняк — четыре-пять комнат, я уже не помню. Достаточно убого. Собственно, была планка, которую нельзя было задирать, — это был такой принцип, общепартийный.
Д.Вербицкий: А председатель КГБ – он как жил, насколько его условия лучше?
А.Кондауров: Я бывал на андроповской даче. Но я повторяю, это очень все скромно. Андроповская дача, она, наверное, метров четыреста, с подсобными помещениями. Сейчас 400 метров – это вообще… строят по тысяче, по тысяче двести…
Д.Вербицкий: Это средние.
А.Кондауров: Потом Юрий Андропов, когда стал генсеком, жил в Горках-9, где потом Борис Ельцин жил, по-моему. Приличный дом, побольше, но тоже не бог весть что.
А зарплаты… Начинал я с младшего опера, у меня было 160 рублей, это были сумасшедшие деньги. Потому что, когда я в научно-исследовательском в Министерстве финансов СССР работал, я получал 100 рублей. А здесь я получал 160 сначала. Потом, двигаясь по служебной лестнице – оперуполномоченный стал 190. Старший оперуполномоченный, плюс звания шли – где-то 220-230. Помощник начальника отдела, потом старший помощник начальника отдела – со званиями, с выслугой – там от выслуги многое зависело – стало приближаться к 300.
А закончил я, мое денежное содержание – я был уже генералом, это уже, правда, в ельцинские времена. Был полковником, замначуправления, я получал где-то, с выслугой лет уже с большой достаточно 500 рублей, по-моему. И это уровень… У министра больше, наверное, со всякими накрутками, но тоже, условно говоря, 500-700 рублей. 500 рублей – это доктор наук, профессор в институте.
Никаких пайков в Комитете госбезопасности для рядового состава, да и для среднего состава не было. На уровне, условно говоря, зампредов, председателя, начальников управления – какие-то, наверное, были, может быть, книги по списку они могли получать. Вот в Девятом управлении – ФСО нынешнее – там жизнь немножко другая была. Потому что рядом с высшим руководством – там были и заказы очень хорошие. Я, конечно, пришел и был в шоке… У меня кабинет в Кремле был. Что было за стенами Кремля, и что внутри Кремля… Меня это шокировало, конечно. С точки зрения продовольствия, на моем уровне уже, на уровне начальника отдела, да – я ежедневно получал заказ, очень хороший. И привез в первый раз домой заказ водитель – моя семья тоже была в шоке, потому что в магазине купить ничего нельзя было. Но весь комитет – он жил не в стенах же Кремля. И жили точно так же, как граждане Советского Союза. Ходили в магазины, стояли в очередях, рвались за дефицитом.
Д.Вербицкий: Хорошие зарплаты, медицинское обслуживание, социальные гарантии – это все было, и это было выше среднего. Сейчас сотрудник ФСБ, опер центрального аппарата получает около 70-80, 90 тысяч рублей. На ваш взгляд, это не смешно, по сравнению с тем рынком, и с тем соотношением, что было тогда и что сейчас?
А.Кондауров: У нас средняя зарплата по стране сколько?
Д.Вербицкий: Страшно называть.
А.Кондауров: Да, страшно называть. Поэтому 70-80 тысяч – это даже выше среднего.
Д.Вербицкий: Но это двойные стандарты. Давайте возьмем рынок реальный…
А.Кондауров: Чрезвычайно мало, конечно. Но мало-то не только для них. А врачи сколько у нас получают? Куда более нужная для страны профессия.
Д.Вербицкий: Тут можно поспорить.
А.Кондауров: Для здоровой нации. А учителя? Поэтому получают столько, сколько позволяет бюджет страны. Но бюджет страны мог бы быть более рациональным. И названные категории могли бы получать гораздо больше, если бы поменьше воровали в этой стране.
Спецслужба для “Газпрома”: раздутые штаты и лишний функционал
Д.Вербицкий: От сотрудников органов безопасности зависит в целом стратегическое развитие страны – это безопасность во всех отраслях жизнедеятельности общества и государства. И они должны получать достойно. Не является ли это как раз и теми причинами и условиями, по которым просто имея двойной стандарт… Рынок требует, условно, сотен тысяч рублей, а они получают эти копейки, в условиях коррумпированности? Потому что надо выживать.
А.Кондауров: Бесспорно, важная структура. Но, бесспорно и то, что все силовые структуры, включая ФСБ, чрезвычайно усилены, и численно, в том числе…
Д.Вербицкий: Численность завышена?
А.Кондауров: И численность, и функционал завышен. Он перекочевал из одной авторитарной системы в качественно другую авторитарную систему, но функционал остался тот же самый. Мы же в капиталистическом обществе живем, не в социалистическом. В социалистическом была государственная собственность на средства производства, и все было огосударствлено. Плюс «железный занавес», плюс “холодная война” – понятно было, почему комитет обслуживает не только оборонные предприятия, а вообще все экономически значимые структуры.
Сейчас для меня это не очень понятно, в условиях частного сектора, зачем обслуживать “Газпром”? Зачем такие раздутые территориальные управления ФСБ? А если бы была нормальная демократическая страна, если было бы разделение властей, был бы парламентский контроль, нормальный прокурорский надзор, нормальная судебная система, функционировало бы гражданское общество – то те функции, которые сегодня возложены на ФСБ и частично на МВД – они бы не нужны были бы, понимаете? И была бы меньшая численность этих структур. И работники больше бы получали, эффективнее работали бы. И с них спрос был бы другой.
Я приехал в Кострому. Как было это управление, громадное здание… А чем там заняться-то, с точки зрения обеспечения безопасности? Контрразведка? Какая контрразведка? Политический сыск – да, понимаю. Но политический сыск может существовать только в условиях авторитарной структуры. Когда существует нормальное демократическое государство – он не нужен. Малая загруженность и излишние функции создают условия для коррупции.
Излишний доступ: дискеты для дела и базы для безделья
Д.Вербицкий: На ваш взгляд, ее эффективность…
А.Кондауров: Это синекура, на мой взгляд. С точки зрения контрразведывательной работы – что эффективнее, КГБ или ФСБ? Да в разных условиях работаем. Условно говоря, КГБ сравнивать с ФСБ совершенно некорректно, даже в смысле, какая техническая оснащенность. Разве у нас такая была техническая оснащенность? Социальные сети, где тоже можно осуществлять поиск, средства технического контроля.
Когда я начинал служить, в начале семидесятых, я на одном оперативном совещании предложил, чтобы руководство вышло на оперативно-техническое управление и поставило задачу автоматизировать, перевести на ЭВМ некоторые базы данных, которые у нас были, картотеки, сидели, вручную готовили. И я по глупости сослался на опыт Соединенных Штатов, которые к тому времени которые уже переводили “пальчики” в картотеки ЭВМ.
Так начальник, его из Казахстана перевели, генерал – мне говорит: «Тут вот нам товарищ Кондауров подбрасывает буржуазные всякие идеи — какие-то ЭВМ, куда-то переводить». Представляете, уровень какой был? То есть, сравнить невозможно по возможностям с точки зрения выявления разных правонарушений, преступлений и работы в контрразведывательном плане – что имели в свое время мы.
Д.Вербицкий: Очень много жалоб, что службы безопасности банков и различных корпораций гораздо оперативнее получают информацию, чем сотрудники ФСБ. И это тоже определенный бич, потому что это оперативка, по старинке еще дискетами пользуются, и максимум, флешками. То есть, все равно отставание идет. Почему не могут нагнать? Почему нельзя самую ключевую спецслужбу интегрировать в современный процесс?
А.Кондауров: Она интегрирована, но она не на то заточена, понимаете? Я-то как раз думаю, что у них излишний доступ есть к разным базам данных, судя по тому, как случаются утечки всякого рода. Полагаю, что не без того, чтобы этому поспособствовали какие-то не частные, а государственные спецслужбы. Даже утечки моих разговоров в свое время появлялись, и я не думаю, что меня контролировала служба безопасности какой-нибудь нефтяной компании. Другой вопрос, что этим нужно пользоваться для дела, а не для безделья и не для компрометации кого-то. Но это же тоже от излишнего функционала, понимаете?
Обеспечение экономической безопасности – это должна быть настолько тонкая работа. А мы видим, во что выливается обеспечение экономической безопасности. Выливается в Черкалина и в миллиарды, которые там у него… Массу примеров можно таких приводить. То есть, здесь, если по-серьезному, нужно все очень внимательно анализировать. И, я повторяю – при той системе власти, которая есть, этого никогда не произойдет. То есть, власть все устраивает.
Я считаю, что если бы это оптимизировать, если бы это сделать точечным, прицельным, если бы не раздувать эти громадные штаты – то и зарплата была бы другая. Да и внутри должна быть дифференциация. Допустим, те, кто борется с террором, кто реально рискует жизнью, здоровьем, – конечно, они должны получать кратно больше. Удалось же переломить ситуацию со взрывами, есть прогресс. И, конечно, эти люди должны чувствовать защиту государства.
Вырастить Черкалина: управляемая коррупция и безнаказанность руководства
Д.Вербицкий: И до ареста Кирилла Черкалина можно было увидеть в СМИ очень много информации о задержаниях сотрудников ФСБ. Раньше этого не было, пытались максимально скрывать. А теперь — в том субъекте задержали, здесь сотрудника ФСБ задержали. А здесь вообще миллиарды. О чем это говорит? Это неконтролируемый процесс в ФСБ, что это становится достоянием общественности? Или это умышленное действие, выбросы — то есть, мы показываем, что у нас чистка ведется?
А.Кондауров: Если бы не захотели – никто бы об этом бы не узнал. Значит, считают нужным информировать хоть таким образом, и показывать, что чистка ведется. Но вообще, это ведь говорит вообще о внутреннем неблагополучии, о конфликтах внутри системы и не очень здоровой атмосфере. Я, например, в Комитете, за всю свою службу не помню… Выявляли предателей, которых завербовывали другие разведки, но такого рода скандалы, как, допустим, в Тюмени создали разбойную группу, убивали – такого просто представить было невозможно.
Тогда и получить эти миллиарды невозможно было. Но и коррупционных-то скандалов совсем не было, чтобы кто-то кого-то к чему-то там принуждал. Это свидетельство еще и не очень здоровой внутренней обстановки, повторяю. Но я хотел бы сказать, что, все-таки у них на определенных направлениях есть успехи — в борьбе с террором. Не с экстремизмом, когда они за шиворот – тут уже не столько они, сколько МВДшники в этом направлении работают… Когда они оппозиционеров таскают или такие сомнительные операции проводят, как вот эта «Сеть» — ребятишек осудить. А с реальным террором. Хотя там тоже, наверное, не без перегибов.
Д.Вербицкий: А то, что за полтора года после ареста Черкалина никто из руководства не был арестован? Понятно, что Черкалин не мог самостоятельно, со своими сотрудниками отдела осуществлять незаконную преступную деятельность. Это все формировалось десятилетиями. Это все было контролируемо руководством — прямо либо косвенно. Почему?
А.Кондауров: Мне трудно это комментировать, потому что я с марта 1994-го года не служу. Но я не могу не согласиться – мы с вами здравые люди, и понимаем, что это не могло так просто функционировать годами — все это понятно. И конечно, вызывает много вопросов, когда Черкалин за решеткой, а все остальное остается неприкосновенным.
Д.Вербицкий: Есть версия, что когда пришел новый начальник управления «К», генерал Иван Ткачев – он, владея информацией о преступной деятельности, несколько раз предлагал Черкалину покинуть должность. И когда Черкалин пояснил: «Не ты меня ставил, не тебе решать» — ссылаясь на одного из заместителей директора. Только после этого мы увидели то, что произошло. А так бы, это была бы стандартная история: одна группа с этими же миллиардами ушла бы просто на достойную пенсию, либо в АПС куда-то, и продолжала бы функционировать, имея свои связи, не обрубленные, как сейчас в СИЗО. Пусть менее эффективно, но работая. Любой сотрудник ФСБ тогда понимает: «Меня даже если возьмут – максимум, что произойдет, я уволюсь».
А.Кондауров: Тут вывод-то какой напрашивается, что не на 70-80 тысяч они живут. Многие – не все конечно, но многие живут не на 70-80 тысяч.
Д.Вербицкий: Если говорить о зачистках, то дело Черкалина и другие дела, которые иногда просачиваются в прессу – это зачистка органов безопасности, или что это?
А.Кондауров: Я не думаю, что это зачистка. Это, как любая структура освобождается от… Надо периодически душ принимать. Человек же может периодически следить за гигиеной. Нельзя доводить до такого состояния, что уже миллиарды будут просто в служебных кабинетах. Поэтому, я думаю, когда люди переходят какую-то красную черту… Там, наверное, есть какие-то красные линии, которые определены с точки зрения функционирования таких, как Черкалин. А когда они переходят – их просто система выдавливает, с тем, чтобы все-таки процесс был управляемым и контролируемым, даже с точки зрения этой не очень красивой составляющей.
Директор Бортников: авторитарная эффективность без сдержек и противовесов
Д.Вербицкий: Александр Бортников. Он уже очень длительное время в должности. Это все при нем. Он вообще должен нести ответственность?
А.Кондауров: Мы же с вами не прокуроры, не судьи. И я всегда аккуратно об этих вещах говорю — у каждого есть презумпция невиновности. Понятно, как руководитель он должен за своих подчиненных отвечать. Если у тебя такое ЧП, то должны… В нормальном демократическом обществе есть институт отставки или требования отставки. Но мы же понимаем, что Путин ценит руководство ФСБ не за то, что они самоочищаются, а за то, что они помогают ему удерживать баланс системы и сохранять власть. Это декларируется, что они служат безопасности общества. А в авторитарной системе их главный функционал – это обеспечение безопасности суверена — одного лица — и выполнение его указаний, когда политическая обстановка того требует.
Вот, Беларусь, посмотрите, это же похожая ситуация. Авторитарная структура тоже, заточена под одного человека. Они что, очень обеспокоены безопасностью тех 300-400 тысяч, которые выходят? Нет. Они обеспокоены безопасностью одного-единственного человека и обеспечивают сохранение его власти. Эта система функционирует точно также. Поэтому, если она выполняет главную задачу – обеспечивать стабильность существования главного руководителя, самого верхнего, то на все остальное, можно закрывать глаза.
Д.Вербицкий: В 2013 году, семь лет назад в интервью нашему изданию вы сказали, что Бортников компетентный и позитивный руководитель. Как сейчас?
А.Кондауров: Он компетентный – это все семь лет подтверждается, что он компетентный. С точки зрения террористических угроз они действуют достаточно эффективно. Хотя возникают вопросы, по последним делам особенно, когда есть элементы провокации, — этих вот молодых ребят посадили. Там видно, что есть элементы провокации, и это уже вещи недопустимые. Но, с точки зрения того, что жизнь стала спокойнее, мало где взрывается. Если взрывается, то они локализуют, быстро находят, устанавливают. В этом смысле он достаточно грамотно руководит.
Есть у них успехи с точки зрения контрразведывательной деятельности. Хотя там много чего, что у меня лично вызывает вопросы — уж очень много сажают стариков, которые, условно говоря, по ошибке какую-нибудь статью написали. Это можно было по-другому решать.
Да, они контролируют ситуацию, они разобрались с оппозицией. С точки зрения общественной жизни, с точки зрения развития государства – это плохо. Но с точки зрения того, на что он заточен, на что он предназначен – он действует достаточно эффективно. И коррупционные тоже какие-то… Они же много коррупционных вещей разоблачают. Другой вопрос – что это все тоже может быть связано с политическим заказами иногда, но, тем не менее.
Д.Вербицкий: В идеале органы безопасности должны быть параллельны от президента? Потому что и президент иногда может ошибиться?
А.Кондауров: Конечно. Если есть президентская власть – понятно, что они должны подчиняться президенту. Но должны быть сдержки и противовесы. Должен быть контроль, эффективный контроль — парламентский, условно говоря. Формально он существует, но мы же понимаем: существует комитет по безопасности, но он только с точки зрения распределения денег и с точки зрения выполнения каких-нибудь расследований, которые скажет сделать администрация президента, когда им выгодно. А с точки зрения реального контроля, с точки зрения финансового контроля, ничего этого нет. Я уж не говорю о более глубоком контроле — за обоснованностью тех или иных операций, за кадровой политикой. У нас все это замкнуто на одного человека, и, в принципе, они отчитываются только перед одним человеком. Я уже не помню, когда Бортников в последний раз в парламенте выступал. Но даже если он там выступает – это все достаточно формально, это все частушки.
Запрет АУЕ: провал спецслужб без гражданского общества
Д.Вербицкий: АУЕ (запрещена в РФ). Буквально недавно было принято решение о запрете данной организации. Очень много поступало жалоб, потому что начиналась она формироваться где-то там и непонятно как, а дошла до центральных и южных регионов. И аж на уровне генпрокурора пришлось принимать решение, через многие годы. Является ли деятельность таких организаций, и доведение до процессуальных таких действий, провалом работы органов безопасности?
А.Кондауров: В общем, да, потому что этим-то на местах нужно было бы заниматься. Не с оппозиционерами, условно говоря, безобидными бороться… Это серьезные вещи, этим нужно было бы заниматься совместно с МВД, это и их тоже кусок деятельности. В демократических структурах многие вещи можно решать, взаимодействуя с гражданским обществом. Совершенно необязательно применять репрессии в каких-то случаях. Достаточно иногда профилактики, иногда просто разговора. И для общественно значимых проблем тоже можно было бы… Кстати, КГБ в этом плане достаточно активно опирался на советские общественные структуры – и на партийные, и на профсоюзные, и на разные. Но я не вижу, чтобы это делала ФСБ.
Признаки нездоровья: война кланов и лезгинка на “Геликах”
Д.Вербицкий: В медийной сфере гуляет информация о противодействии внутри ФСБ — управлений с управлениями, кланов с кланами. Клан Патрушева, Бортникова, Сечина, и так далее. Очень много информации гуляет о конкуренции управления «К» с управлением «М». Если это правда, то что это?
А.Кондауров: Вы знаете, конкуренция – она и в КГБ случалась — конкуренция, ревность, борьба за то, чтобы главный начальник благосклоннее относился к кому-то. Но до такого, конечно, не доходило. Я тоже об этом слышу, об этих разборках. Это тоже признак нездоровья, это тоже признак такой коррупционности… Может быть, они за куски пирога дерутся, я не знаю. Они сейчас лезут в те сферы, в которые КГБ никогда не влезал, пытаются быть разводящими. С Александром Шестуном я вспоминаю случай – Шестун записал разговор… Ткачев, по-моему, там был, да?
Д.Вербицкий: Да, генерал Ткачев.
А.Кондауров: Это, понимаете – совсем не функция органа, который занимается обеспечением безопасности. Он как на «стрелку» пришел…
Д.Вербицкий: По понятиям.
А.Кондауров: По понятиям, да. Шестун, конечно, тоже класс – записал это самое… Они позволили Шестуну себя записать. Это тоже ведь о профессионализме говорит, в известном смысле, понимаете? А потом он это опубликовал, за что и пострадал, за что сидит, я считаю. Конечно, он может быть не без греха. Ну а кто без греха? Но я думаю, что спусковым крючком-то была вот эта запись, конечно, когда начали искать его грехи. Но вообще, это что такое? Я представляю. Во-первых, это не могло случиться в наши времена, в КГБ. Но если бы это случилось – этого Ткачева уже не нашли бы просто нигде. Его засунули куда-нибудь под крышу или вообще уволили бы.
Д.Вербицкий: Парад “Гелендвагенов”. Фактически, такая автомобильная лезгинка произошла в центре столицы — с единственным элитным столичным вузом органов безопасности. Это что вообще?
А.Кондауров: Это по молодости, конечно, их заносит. Хочется как-то отметиться. В наше время «Гелендвагенов» не было, но тоже эти ребята, которые в «вышке» учились – я-то не «вышку» кончал, я гражданский вуз, а потом в Минске учился. А ребята, которые учились в «вышке» — были там конечно, и блатные детишки, тоже чем-то отличались, наверное, и тоже себя считали элитой, учась в Высшей школе КГБ. Но они тогда понимали, что такие публичные выходки сразу беспощадно карались — кто бы у тебя за спиной ни стоял. Потому что другой статус организации был. У нас, все-таки, организация была непубличная, и такие вещи, уже учась, люди понимали — как надо себя вести.
Д.Вербицкий: Это все было с нарушениями правил дорожного движения, с перекрытием, общественно опасным способом.
А.Кондауров: Конечно. Но основных, по-моему, все-таки наказали потом каким-то образом, когда общественный резонанс… Да, наверное, это неправильно, но у нас сейчас столько много неправильного, что это в порядке вещей.
Д.Вербицкий: И отсюда, видимо, и следует, что в общественность все это выплеснули — дискредитацию выпускников. А потом общественности не дали понять, что они были наказаны, и кто-то из руководства Академии пострадал… Это же выпуск, это форма, организация выпуска – тут тоже фактически контроль должен быть со стороны руководства Академии.
А.Кондауров: Я читал информацию, что их в какие-то дальние регионы отправили служить, еще что-то. Я думаю, руководству тоже каким-то образом на вид поставили все это. Я не думаю, что так для них это все бесследно прошло. Но мы живем совершенно в другой обстановке, и там совершенно другие курсанты, совершенно другие преподаватели, совершенно другое воспитание.
Д.Вербицкий: Это и есть индикатор состояния?
А.Кондауров: Конечно. Это все кругом индикатор. Черкалин – индикатор. Это – индикатор. Ткачев, который идет в аппарат президента и убалтывает этого несчастного Шестуна, какого-то там… Я вот себе представляю Бобкова, это был начальник Пятого управления, потом был первый зампред – чтобы он пошел в ЦК партии – тогда ЦК курировало органы — и какому-нибудь председателю колхоза говорил: «Ты слушай, ты давай, увольняйся, а то на тебя…» Не с чем сравнивать просто.
Дело Сугробова: политическая воля и приземление МВД
Д.Вербицкий: Денис Сугробов. Ему вменили в итоге 210-ю – преступное сообщество. Провокация это ФСБ была, или провокация МВД – но много вопросов к этому. Получается, ради чего преступное сообщество создавалось – сотни тысяч рублей. Это на фоне того, что Сугробов и Колесников занимали должности по обеспечению экономической безопасности и противодействию коррупции на федеральном уровне, и имели доступ и контроль к триллионам и миллиардам. А им вменили преступное сообщество ради званий, должностей. Насчитали эти суммы — 700 или 500, я уже сейчас не помню, тысяч рублей, ради чего это все создавалось. И ради этой провокации, и тех перевернутых на 180 градусов уголовных дел. Почему им не вменили ни одного коррупционного преступления, хотя следствие шло порядка двух-трех лет?
А.Кондауров: Значит, не нашли коррупционного преступления. Эта ситуация с провокацией в отношении сотрудника ФСБ была использована… Я думаю, политически было принято решение зачистить, возможно, кому-то они на что-то наступили. Я совершенно не исключаю, что они, реализовывая какие-то дела, нарушали законность. В оперативной деятельности всегда есть, за что зацепиться, если есть политическая воля. Здесь, по всей видимости, политическая воля была, и, я думаю, эта их попытка спровоцировать сотрудников ФСБ – она явилась тем триггером, когда было принято решение, что надо расставить все точки над i, показать, кто в доме хозяин.
Но приговор Сугробову, конечно, жестокий. А у Колесникова вообще трагическая судьба. Да, я не говорю, что они не виноваты в чем-то, что они где-то что-то не нарушали. Но то, что на эти мелочи, если бы была политическая воля, никто не обращал бы внимания и дальше, и они продолжали функционировать… Но кому-то стало невыгодно, что они функционируют таким образом.
Д.Вербицкий: Им был дан «зеленый свет» руководством страны параллельно по двум направлениям – это борьба с коррупцией и кредитно-финансовая сфера. Как раз там, где Черкалин и руководители Черкалина работали и накапливали эти миллиарды. Грубо говоря, в каждом банке находятся АПС либо представители органов безопасности. И всегда шло это – замять, закрыть, свои, туда не лезть, и так далее. Стратегически это дело повлияло на общий расклад сил в правоохранительной системе?
А.Кондауров: Конечно, повлияло. Мы же не слышим, что такое структурное подразделение, с таким полномочиями, с такими функциями существует в МВД. И что такая группа, как сугробовская реализует какие-то громкие коррупционные дела, связанные со служебными преступлениями. Еестественно, повлияло. Все крупные коррупционные разоблачения — только ФСБ работает. В этом смысле МВД отодвинуто. Но меня в деле Сугробова и Колесникова еще что удивило — что их благодетель, который, собственно, их двигал, господин Школов, ему не хватило аппаратного веса, чтобы защитить. Я не думаю, что не было желания, но, наверное, аппаратного веса не хватило. Наверное, их судьба решалась на более высоком уровне.
Д.Вербицкий: Сейчас у органов безопасности существует монополия по предоставлению информации президенту. МВД уже не так работает, то есть, идет односторонняя подача. Это вообще правильно? Или лучше иметь сильное МВД, сильное ФСБ, которые могут с разных сторон подавать информацию?
А.Кондауров: Я не думаю, что Путин лишен альтернативной информации из МВД. Я думаю, из МВД поступает, потом те дела, которые сейчас в регионах. Я смотрю, МВД и ФСБ проводят как правило совместные мероприятия по коррупционным преступлениям. Другой вопрос – кто за главного?
Д.Вербицкий: Раньше параллельно работали.
А.Кондауров: Да, но теперь МВД реализует, а ФСБ всегда присутствует. Можно понимать, что у ФСБ — превалирующая, заглавная роль. Ну, и понятно даже с точки зрения того, что ФСБ оперативно обслуживает МВД, что у ФСБ главенствующая роль. Но, я думаю, МВД эту работу не прекращает, хотя нет такого карт-бланша, как был у группы Сугробова. И таких громких дел нет. То есть, конечно, их приземлили – это понятно совершенно.
Д.Вербицкий: Сейчас сотрудники ФСБ занимаются коммерческим подкупом, незаконной предпринимательской детальностью — уголовными составами. То есть они, по сути, превратились в сотрудников полиции, спустились на непосредственный контакт с предпринимателями и чиновниками. И это — одна из причин и условий возможной коррумпированности. Это непосредственное общение с бизнесом – как раз почва для возможных злоупотреблений. Это же лишняя нагрузка, лишние условия для коррупционной почвы.
А.Кондауров: Мне трудно об этом судить, я не погружен настолько в их деятельность. Я повторяю, они многие вещи делают совместно с МВД. Может быть, они и опираются иногда на оперативную информацию МВД, реализуют уже под своим руководством. То, что здесь может возникать почва для коррупции, — естественно, может возникать. А с точки зрения функционала — а чем такую массу людей еще занимать? Столько шпионов нет, столько диверсантов нет.
Д.Вербицкий: Дело в том, что это все несет, во-первых, колоссальную нагрузку.
А.Кондауров: Значит, не колоссальную нагрузку. Значит, у них есть резервы.
Отравление Навального: политические игры и интерес ФСБ
Д.Вербицкий: Навальный – для вас кто, и его деятельность?
А.Кондауров: Навальный для меня такой человек, который неплохо наладил расследовательскую работу. Я не думаю, что он только из открытых источников добывает информацию. Что-то ему сливают, я просто в этом убежден. Но это не значит, как кто-то говорит, что Навальный – проект Кремля. Проект Навальный играет свою политическую игру, хотя кто-то использует ситуацию для того, чтобы предать гласности какие-то вещи, которые накапливаются в результате оперативной работы.
Д.Вербицкий: Но не реализуются.
А.Кондауров: Не реализуются, да. И Навальный — ему дают, чтобы он реализовал. Мы с вами оперработники. Мы понимаем, когда накапливаешь, накапливаешь и ничего с этим сделать не можешь — тебя все время посылают.
Д.Вербицкий: Это вообще бич нынешнего ФСБ.
А.Кондауров: Тебя посылают, но ты честный человек, ты видишь это все гнилье и не можешь ничего с этим сделать. Находит канал, сливает. В этом смысле Навальный очень удобен. А для Навального в этом свои плюсы и свои преференции. То есть, безусловно, Навальный играет в свою политическую игру, а те люди, которые сливают, они играют в свои политические игры. Но тут важно, что общество получает. Общество получает информацию, и это очень, я считаю, позитивно. Хоть какую-то информацию получает, более-менее достоверную, неважно ее происхождение. А Навальный при этом, конечно, рискует. И он на себя затягивает колоссальные риски, потому что вступает в противодействие с людьми чрезвычайно могущественными. И результаты сказываются.
Д.Вербицкий: Что вы думаете по отравлению?
А.Кондауров: Понятно, что это отравление. Другой вопрос – кто за этим стоит, за этим отравлением. Я говорю, что сейчас ФСБ заинтересовано беспристрастно разобраться, и расставить точки над i. И если это умышленное отравление, то найти хотя бы исполнителей, я уже не говорю о заказчиках. Если это какое-то бытовое отравление, то представить обществу исчерпывающие доказательства этого. Сейчас уже у нас есть немецкие заявления о том, что это “Новичок”. Я не могу сказать, что я на 100% верю этим заявлениям. Но, я повторяю, здесь, прежде всего, заинтересована власть — чтобы с этим разобраться. Потому что все говорят, что власть может за этим стоять.
Д.Вербицкий: Но это же вообще неразумно – пойти на такие действия.
А.Кондауров: Я даже это не обсуждаю. Поэтому я надеюсь, что все-таки на исполнителей выйдут, как в деле Немцова. Если не на заказчиков, то на исполнителей, если это умышленное отравление. А если это “Новичок”, как утверждают немцы, то это сделать вообще очень просто.
Д.Вербицкий: Кто имеет доступ?
А.Кондауров: Мы же с вами говорили о том, что сейчас техническая вооруженность, агентурная вооруженность – больше, я думаю, чем в КГБ. Поэтому выйти на исполнителей, если это “Новичок”, я не вижу вообще никакого труда. Я думаю, что у них уже многое есть. Они же не сидят… Тут кричат: «Возбудите!» А мы же с вами понимаем, что оперативная-то работа ведется. Есть следствие, нет следствия, это процессуальное оформление доказательств. И, в том числе, оперативная информация – легализация и процессуальное оформление. А работа-то оперативная, я думаю, ведется, я думаю, у них уже много, что есть, если не исчерпывающая информация. Другой вопрос, опять же должна быть политическая воля, чтобы они эту информацию предали огласке.
Д.Вербицкий: А какие или какое расследование Навального вам больше всего понравилось? Стало интересным и впечатлило?
А.Кондауров: Вы знаете, сказать, что меня это впечатлило – я не могу, но было любопытно по Медведеву. Я люблю ездить в этот самый Плес, где он эту дачу снимал. И я до Навального знал, что это — дача Дмитрия Медведева. Весь Плес это знает. Там экскурсию проводят на катере, и катер разворачивается у этой дачи и говорят: «Вот это дача Медведева. Вот здесь вот отдыхает». Многие вещи лежат на поверхности, а он просто это обобщает, концентрирует, документальную базу какую-то находит, и получаются более-менее стройные вещи. А так, я не могу сказать, что меня впечатлило. Мы в этой системе, это все вокруг нас.
Дело Фургала: издевательский врио и бессмысленный протест
Д.Вербицкий: Сергей Фургал, Дальний Восток, сейчас Хабаровск поднимается. Ваша оценка – что это? Такое развитие событий было прогнозируемо или нет?
А.Кондауров: Трудно сказать – я сужу со стороны, у меня нет инсайдерской информации. Но, то, что он член ЛДПР, что он не ко двору как губернатор?.. Есть другие губернаторы – не члены “Единой России”. В том же Орле сейчас совершенно спокойно управляет парень из КПРФ, еще где-то ЛДПРовец есть, или ЛДПРовка. Трудно сказать – виноват он, не виноват. Есть презумпция невиновности: пока не доказано, он для меня не виноват. То, что с ним так поступили, — надо понимать причину, почему с ним так поступили. Прежде чем его брать под стражу и возбуждать уголовное дело, ясно, что это согласовывалось как минимум в администрации президента. Убедили ли их, или администрация президента ставила задачу, чтобы нашли материал, чтобы его убрать? Тут мы с вами можем только спекулировать и гадать. Посмотрим, как события будут развиваться. Но, судя по тому, что люди выходят, он был для тех, кто там живет, неплохим губернатором.
Д.Вербицкий: Люди понимают, что копнули 15 лет назад, эту историю. А почему о последствиях не думают?
А.Кондауров: Да, не просчитали в этом конкретном случае, что народ так отнесется. Думали, что это пройдет, как проходило уже не однажды. Уже, сколько губернаторов арестовали? Никто же за них никогда не выходил. Здесь — да, промах. Но это не приведет к каким-то трагическим для системы последствиям. Сейчас прошли выборы в 18 регионах — все губернаторы переизбрались с сумасшедшим процентом. Уж не знаю – честно, нечестно, но есть сумасшедшие проценты переизбранных губернаторов, членов “Единой России”. Значит, никак это на ситуацию политическую в целом по стране не влияет.
А к этому уже так относятся. Слушайте, им прислали этого парня, врио, смешного, значит, они вообще не напряглись по поводу этого. Если бы было по-другому, прислали бы серьезного человека временно исполнять. А так они даже, я считаю, прислав этого парня, поиздевались, показали, что их не тревожат эти события. Ну мы видим — выходят. Но это же все рано или поздно… В Кремле понимают, что это не во что другое не выльется.
Д.Вербицкий: А это издевательство, умышленные действия или некомпетентность?
А.Кондауров: Я думаю, что когда прислали этого парня, ЛДПРовца временным — это уже умышленное действие с элементами издевательства.
Д.Вербицкий: Допустим, стоит задача – убрать губернатора, который не устраивает. Но это же можно делать красиво. Если кроме 15-летней давности ты ничего не можешь на него найти, и это единственный рычаг. Достаточно взять двух единороссов, например, и привлечь тоже по 20, 15-летней давности к уголовной ответственности. А потом и Фургала. Будет и красиво, и имиджевые очки у власти.
А.Кондауров: Ну, зачем же своих?..
Д.Вербицкий: Это завышенные требования, надо работать проще?
А.Кондауров: Конечно. Ну, зачем?
Реформа ФСБ: оптимальная структура и своя объективность
Д.Вербицкий: Допустим, президент хочет навести порядок. Мы берем сферу противодействия коррупции, потому что она основная, базовая, потому что это все сферы жизнедеятельности. Какие бы ты реформы не захотел запустить, без объективного, независимого и честного суда, органов безопасности, правоохранительной системы, невозможно воплотить любые реформы и рационально потратить бюджетные средства. Поэтому, надо начинать с того, чтобы не бюджеты выделять в эту клоаку, а навести порядок в контрольно-надзорных, правоохранительных, судебных органах. С чего начинать? Именно с органов безопасности. Какие проблемы нужно сейчас решать? Что делать с ФСБ и с правоохранительной системой?
А.Кондауров: Что значит, хочет? Я-то считаю, что президента все устраивает.
Д.Вербицкий: Предположим, его не устраивает.
А.Кондауров: Тогда, значит, надо менять всю политическую систему. А потом в условиях смены политической системы, понимать, как реформировать все остальное. Это же не только ФСБ, это и суды надо реформировать. Это надо все правоохранительные структуры реформировать и делать их подходящими для демократического устройства, если он будет в эту сторону дрейфовать. То есть, можно только в эту сторону — с точки зрения авторитарности, здесь все уже функционирует, все есть. Но, я думаю, что этого не произойдет просто. Всех все устраивает.
Д.Вербицкий: А что делать с органами безопасности?
А.Кондауров: Ничего с ними не надо делать. Эта структура оптимальна для той системы власти, которая есть.
Д.Вербицкий: Давайте тогда предположим: если сейчас меняем систему, что с органами безопасности нужно делать и почему это нужно делать после реформы? ФСБ – это же предоставление информации, достоверной, недостоверной. И нужно сперва, перед реформами, какими-то серьезными действиями получить объективную информацию. Без получения объективной информации, ты ошибешься в решении. И если говорить о ФСБ, она вообще сейчас подчиняется президенту? Она дает ему достоверную информацию? Или преломляется это все в интересах элит?
А.Кондауров: Я думаю, ФСБ не просто подчиняется президенту, она только президенту и подчиняется. Он, конечно, не вмешивается в оперативную деятельность на уровне какого-то дела, но отмашку на окончательную реализацию по всем значимым фигурам и громким делам, я думаю, дает. Так система устроена, по-другому здесь быть не может.
Дают ли они ему объективную информацию? Я думаю, что да. Они ему предоставляют ту информацию, которая у них есть. Но тут ведь вопрос – что значит объективная? То, что у них имеется — они не ретушируют под вкусы. Может быть, и так где-то происходит, но, я думаю, что они этим не занимаются, потому что есть ведь альтернативные источники информации. Есть администрация президента, у нее свои службы — социологические и какие угодно. Есть ФСО, которая тоже хочет отличиться.
Поэтому ФСБ с точки зрения предоставления объективной информации, или необъективной, все-таки действует в определенных рамках. Они понимают, что если дадут по какому-то вопросу не объективную информацию, то объективная придет с другой стороны. И они не очень хорошо будут выглядеть. Поэтому я думаю, они дают президенту достаточно проверенную и объективную — на их взгляд — информацию.
Они должны быть в курсе:
— президент России Владимир Путин
— глава Администрации президента Антон Вайно
— спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко
— председатель Госдумы Вячеслав Володин
— директор ФСБ Александр Бортников
Вот, к примеру, громкое дело — мальчишек тут сажали, “Сеть” организация. Видно же было, что там провокация. Конечно, они не скажут президенту: «Это провокация была». Да, внедрен агент, там еще что-то, пятое, десятое. Но мы когда служили – у нас это было табу. Мы не могли себе такое позволить — любой следователь тебе скажет, что это провокация была, что это не пройдет. А здесь проходит. На их взгляд объективная, на наш с вами взгляд, может быть, субъективная. Конечно, он их контролирует, больше никто. Мы же видим, что никто их больше не контролирует. Они напрямую подчиняются, и в известном смысле он на них опирается.
Генпрокурор Краснов: добрая воля в жесткой системе
Д.Вербицкий: Назначение Игоря Краснова. Это хороший знак? Молодой, амбициозный.
А.Кондауров: Да, профессиональный он, говорят, но вы понимаете, он же все равно существует в той системе координат, которая есть. Какой бы он ни был молодой и талантливый, он из этой системы координат все равно выпрыгнуть не сможет. И там, где вопрос будет стоять о политическом решении, он будет его принимать, исходя из целесообразности такого решения для высшей власти, которая над ним.
Д.Вербицкий: Кроме политических решений и задач высшей власти есть и функционал. Президент говорит ему: «Наводи порядок, реанимируй, делай, у тебя карт-бланш». Он начинает работать, вскрывает что-то. И здесь может произойти, как и со Скуратовым? Или нельзя сравнивать?
А.Кондауров: Может, как и с Сугробовым произойти, понимаете? Мы же говорили, Сугробову тоже дан был карт-бланш и Колесникову — на самом высшем уровне. Над ними была распростерта защитная рука. И тут так же может быть. Все зависит от политической целесообразности: сегодня нужно чтобы он так действовал, а завтра политическая целесообразность другая. Мы же с вами, понимаем, если мы жили и говорили строго в рамках закона, в рамках морали, в рамках профессиональной этики, но это же все необязательные вещи.
Д.Вербицкий: Информация о том, что президент специально вычленил Краснова, поставил на должность генерального прокурора именно молодого специалиста, независимого от каких-либо серьезных кланов — и в правоохранительной, и в политические системе. И рассчитывают, что на него меньше будет воздействия какого-либо со стороны политических фигур, и будет наводиться порядок.
Что его ждет? Он интегрируется в существующие взаимоотношения и осядет в этой генеральной прокуратуре? Или он способен будет органы надзора и в целом всю правоохранительную систему реанимировать? Это фактически получается то же самое, что было с МВД, когда все руководители ведомств оставались, и поставили не ангажированного Сугробова, Колокольцева на тот момент. Не получится ли то же самое с Красновым? И не нужно было сразу — Краснова, сразу — вопрос к судебной системе, к Следственному комитету, к ФСБ, к МВД. То есть командный такой… Почему одного опять?
А.Кондауров: Для того чтобы показать, что что-то… Вы же надеетесь на то, что что-то получится, задавая этот вопрос.
Д.Вербицкий: Конечно.
А.Кондауров: А я не надеюсь. Я думаю, что он станет частью той же системы. Тот же Краснов, он же начинал дело, когда ему оперативную информацию по убийству Немцова… Он же вел это дело сначала, потом, по-моему, передал. Но на заказчиков так и не вышли. Исполнители — да, но исполнителей ему принесли на блюдечке. Он процессуально просто оформлял исполнителей. А на заказчиков не вышли.
Д.Вербицкий: Может быть, они вышли, но просто политическая воля?
А.Кондауров: А здесь что? Здесь еще выше должность. Здесь еще больше политической воли еще на большее количество случаев распространяется. Поэтому, нет, я думаю, что он — часть системы, и он такой частью и останется. Не исключено, что в чем-то он какой-то порядок наведет. Совершенно исключать нельзя, и не исключено, что у него есть на это добрая воля. Но, это не будет касаться фундаментальных вещей.
Д.Вербицкий: Понятно, кто виноват – и президент, и каждый высокопоставленный чиновник, и каждый из нас, по сути. Проблема же не только в президенте, но и в нас?
А.Кондауров: Конечно, конечно.
Д.Вербицкий: Каждый из нас виноват. Что нужно делать, чтобы снизить уровень коррумпированности? Чтобы страна развивалась быстрее. Чтобы различную конфликтологию снимать, двигаться вперед.
А.Кондауров: Сопротивляться. Каждый на своем уровне должен сопротивляться.
Д.Вербицкий: Чтобы вы пожелали президенту в противодействии коррупции?
А.Кондауров: Ничего.
Д.Вербицкий: А директору ФСБ Бортникову?
А.Кондауров: Я не занимаюсь пустыми пожеланиями.
Д.Вербицкий: А что посоветовали бы сотрудникам органов безопасности? Которые добросовестно служат?
А.Кондауров: Честно исполнять свой долг и не переступать закон.