В ночь на понедельник, 13 апреля, и. о. главного редактора «Ведомостей» Андрей Шмаров удалил с сайта колонку экономиста Константина Сонина, посвященную «Роснефти
». За две недели до этого, 31 марта, Шмаров исправил заголовок в заметке про «Роснефть
» на противоположный по смыслу. В понедельник, 13 апреля, Андрей Шмаров, журналист Юрий Кацман (представлен как редакционный директор «Ведомостей») и потенциальный совладелец газеты Константин Зятьков встретились с редакцией. По словам трех собеседников «Медузы», после встречи выяснилось, что редакторы отделов больше не имеют права публиковать материалы на сайте. «Медуза» получила аудиозапись с этой встречи и публикует ее расшифровку.
Журналист: Итак, вопрос первый, собственно, господину, исполняющему обязанности главного редактора: с чем было связано исчезновение материалов по «Роснефти
» на сайте?
Андрей Шмаров: Потому что это была плохая заметка, она была… Сведения, там содержавшиеся, не соответствуют действительности.
Журналист: Которые?
Шмаров: Значит, то, что в 2014 году «Роснефть
» обрушила рынок, доллар, рубль обрушила — потому что «Роснефти
» понадобились доллары. Откуда это взялось? Я этого, честно говоря, не знаю.
Журналист: Это мнение автора, которое публикуется на полосе [«Мнений»]. [Там же и] указывается, что мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Это не дано как утверждение — насколько я помню, я читал этот материал, благо его все еще можно прочитать в интернете. Упоминаний об этом как о факте, что могло бы стать основанием для юридического разбирательства, там нет. Это обоснованное мнение.
Шмаров: Значит, дальше. Сделка — покупка ТНК-BP «Роснефть
ю» — это, значит, такая национализация. Послушайте, слово «национализация» в контексте «Ведомостей» и либеральной журналистики, которую мы здесь олицетворяем, оно носит…
Журналист: «Мы» — простите, вы сейчас про кого?
Шмаров: Мы олицетворяем либеральную журналистику, вы и я, как персоналии, и остальные здесь работающие. Мы себя отождествляем с либеральной журналистикой. В либеральной журналистике, в которой я, значит, проживаю 30 лет, слово «национализация» издавна носит негативную коннотацию. Эта сделка, которая была озвучена, по поводу ТНК-ВР и «Роснефти
», она проаудирована, она абсолютно прозрачна, никакой тут национализации с негативной коннотацией. Дальше, «Сечин обрушил…»
Журналист: Это же мнение автора.
Юрий Кацман: Я просто тоже хочу поинтересоваться, простите, что так… Вот мы все с интересом прочитали эту заметку, она про что? Скажите мне, пожалуйста. Про что это мнение?
Журналист: Вы ее прочитали?
Кацман: Пару раз прочитал. Нет, просто мне интересно, вы считаете, что это хорошее, интересное мнение — оно про что? Вы можете мне вкратце рассказать?
Журналист: Это история о том, что в кризис будет запоминаться… Действия и оценка общества — независимо от того, какие последствия у происходящего… Оценка общества может расходиться с реалиями — но запомнится [компания] совершенно не тем, что, может быть, на самом деле сделала, а тем, как это воспринимают. Это в двух словах. Не надо пытаться меня проверить.
Кацман: Я вообще не пытаюсь проверять, просто действительно интересуюсь.
Журналист: Проблема не в том, что мы считаем, была эта заметка безусловно хорошей или безусловно плохой. Проблема в том, во-первых, что в «Ведомостях» много материалов редакционного характера — и даже они не снимаются, если в них была допущена фактическая ошибка. Мы приносим извинения, ставим дисклеймер; если это печатный материал, мы публикуем печатную поправку. Есть правила нормального издания.
А на полосе «Мнения» представляются различные мнения, в том числе [там] может быть отличное от вашего мнения, Андрей. Мы соблюдаем нормы закона о СМИ. Никто о Сечине матом не писал, потому что это не позволено попросту, хотя мнения могут быть разные. Но ограничивать мнение уважаемых в обществе людей — кем-то уважаемых, кем-то нет, — но тем не менее, эти люди являются лидерами мнений… Мы никогда никого в возможности высказаться не ограничивали, до сих пор по крайней мере. А сейчас, ну вот исходя из объяснений, которые сейчас давались, мы вдруг превращаемся в весьма себе цензурируемую на предмет в том числе независимого мнения медиаплощадку. Такого в «Ведомостях» не было никогда.
Шмаров: Значит, может, и не было. Скорее всего, да, не было.
Журналист: А теперь будет, я правильно понимаю?
Шмаров: Нет, не так. Не надо меня демонизировать, но, значит, у меня здесь еще есть одна миссия. Значит, Кудрявцев сказал, что он это издание закроет. А люди, которые купили, меня сюда уполномоченным поставили, чтобы не случилось так, чтобы это издание было закрыто. А вот эта заметка — «Сечин обрушил рубль в 14 году» — она чревата. Она чревата, значит, исками, которыми пригрозили.
Я понимаю вашу позицию, но в других изданиях, в которых я работал, там применительно к таким ситуациям, например, есть юристы, которые просматривают каждое интервью. Этот материал был просмотрен на предмет этого иска?
Журналист: Вопрос надо задать редактору, выпускающему материал.
Шмаров: Он не был просмотрен на предмет этого риска. А разговор о том, что, значит, насколько я знаю, разговор о том, что это вызвало… Тогда бы он гарантированно уничтожил издание! Такой риск был. А есть, знаете, такое в математике понятие — мат. ожидание?
Журналист: То есть вы просматриваете особенно тексты «Роснефти
» на предмет возможных рисков, но очень интересно, что сегодняшнюю колонку, которую заказывали вы — «Как я болел коронавирусом» — и которую вы приходили и просили, и говорили: «Очень интересная колонка, возьмите ее, пожалуйста»… Раз вы читали так внимательно, то почему же вы ее просмотрели на момент того, что там была возможная пропаганда наркотиков?
Шмаров: По двум причинам. Причина номер один: я не знал, что это наркотик, какой-то сок. Причина номер два: разговоры о наркотиках разрешаются в специализированных СМИ, не во всех запрещаются — в каких-то запрещается, в каких-то разрешаются. А значит, на этот предмет она должна была быть просмотрена здешним юристом.
У меня была, значит, подобная ситуация на радио «Комсомольская правда», я делал материал там с доктором Гришковцом (видимо, имеется в виду Андрей Гришковец, — прим. «Медузы»), которого мне порекомендовал Кирилл Харатьян (заместитель главного редактора «Ведомостей», — прим. «Медузы»), — материал про легализацию марихуаны в Канаде и Штатах. Этот материал был сделан, записан, все с ним было в порядке. Через час мне позвонил главный редактор радио и сказал, что материал не пойдет, потому что там упоминаются наркотики. Все, материал, во-первых, должен был быть соответствующим образом процензурирован на предмет наркоты — и либо снят, либо исправлен.
Журналист: Наверное, все-таки отредактирован.
Шмаров: Может быть, и отредактирован, да, но сигнал об этом мне должен был подать человек, который знает эти законы. Я не законник.
Журналист: Ну, про «Роснефть
» вы все знаете, а про наркотики — нет?
Шмаров: Да, я про «Роснефть
» знаю больше, чем про наркотики. Я наркотики никогда не употреблял.
Журналист: В данном случае — в качестве ремарки — незнание закона не освобождает от ответственности.
Шмаров: Да, за эту заметку отвечал бы я.
Журналист: <…> Вы очень много говорили о том, что видите ценности «Ведомостей» в том, какие это люди — и какими вы хотели бы их оставить. Вы считаете происходящее соответствующим? Возможность снять материал ввиду сомнительных, честно говоря, юридических исков или из-за угрозы юридических исков, хотя исков подобного рода было в журналистике достаточно… Ну вот потому что это, условно, «Роснефть
» или это будет «Газпром
», Центробанк. Нам [в газету] можно теперь звонить и требовать снять материал, угрожая иском?
Константин Зятьков: Если я не ошибаюсь, на данный момент с «Роснефть
ю» идет уже одно дело, я могу ошибаться, но по крайней мере какое-то время назад, например три года [назад], было (видимо, имеется в виду иск, поданный главой «Роснефти
» Игорем Сечиным
по поводу заметки о его доме на Барвихе; суд встал на сторону Сечина, — прим. «Медузы»). Второе могло бы иметь гораздо большую вероятность, и последствия могли бы быть гораздо жестче. Потому что это был бы уже второй иск, который сейчас бы уже шел параллельно. Два иска выиграть проще, чем один, нет?
Мне здесь видится другая ситуация. Я вижу, как Андрея пробуют как бы на зуб. Вы узнали, у него есть аллергия на какую-то тему — на здоровье. Но с ним мало кто общается, никто ему никакие темы не накидывает, не обсуждает, не спрашивает, насколько я вижу. Я его спрашиваю, насколько он знает сейчас, что происходит в редакциях. Он говорит: «Я разбираюсь, вникаю». Вот сейчас людей, которые приходят к нему и предлагают темы, я так понимаю, немного. Да, его кто-то подключил вообще в вашу телегу (видимо, телеграм, — прим. «Медузы») обсуждений?
Журналист: Ну, можно было бы попросить, он же главный редактор.
Шмаров: Нет, я просил, я просил, мне было отказано.
Зятьков: Ощущение абсолютной обструкции человека! Вопрос: что он, плохо представился? Ответ: наверное, да. Человек, который перед всеми людьми здесь сказал, что он…
Шмаров: …не читал «Догму».
Зятьков: Да, например.
Шмаров: А через полчаса я ее уже читал.
Зятьков: <…> Вопрос в том, что количество публикаций про «Роснефть
» сейчас выросло как бы, ну мне кажется, кратно.
Журналисты: Вообще-то потому что ОПЕК происходит. <…>
Зятьков: Счел он как главный редактор, что здесь есть опасность, — это его выбор. <…> Он уже дважды такое сделал: оба материала, которые слетели — вот тогда смена заголовка и теперь вот этот слетевший материал, — получили, наверное, распространение плюс, я не знаю, 300% — потому что их [в итоге] обсуждают по [всему] рынку. Наверное, само по себе мнение [без удаления с сайта] не получило бы такого развития. Вопрос: цензура это или не цензура?
Журналист: Во сколько вы сняли этот материал первый раз?
Другой журналист: Расскажите, пожалуйста, Андрей, вот как на духу, если такое вообще возможно…
Шмаров: Конечно, невозможно. Конечно, невозможно.
Журналист: Механика, тайминг, временная последовательность того, как вы увидели этот материал или узнали о нем, прочитали, приняли решение снять, сняли?
Шмаров: Послушайте, я вам свой распорядок дня рассказывать не буду.
Журналист: Вопрос снят.
Журналисты: <…> [Сайт «Ведомостей», видимо] 24 часа в сутки проверяется на предмет заголовков [о] «Роснефти
».
Шмаров: Честно говоря, я не 24 часа в сутки проверяю. Просто, если вы обратите внимание…
Журналист: Скажите честно, вы сами его увидели или вам позвонили и сказали?
Шмаров: Какая разница? Что в лоб, что по лбу.
Журналист: Большая разница.
Шмаров: Минуточку. Значит, я, в отличие от вас персонально, здесь провожу каждый день с утра до вечера — и занимаюсь тем, что смотрю сайт. Когда я приезжаю домой, я тоже занимаюсь этим. Когда я встаю утром, я тоже этим занимаюсь, и даже иногда ночью. Какая была последовательность моих действий в тот момент, я не помню. Может, я был немножко пьяный, например. Поэтому и не запомнил деталей, что не возбраняется.
Возвращаясь, тем не менее, к рискам, ситуация выглядит примерно таким образом. Вот интересно: значит, мы, независимые журналисты — очень ценные люди на рынке. А давайте немножко повернем эту штуку и посмотрим, пройдет или не пройдет. А если нас «Роснефть
» вдруг неожиданно начнет давить, так мы знаем, куда мы уйдем. Гори оно все синим пламенем. Мы найдем себе другое место работы.
А я еще, на минуточку, за людей отвечаю, которые вдруг не уйдут, и им нужно будет где-то работать. И они лишатся зарплаты и источника средств к существованию. У меня не догматическое отношение к людям. К текстам — могу обсуждать, а вот к рабочим местам в нынешние времена — нет.
Журналист: Мне кажется, вы нами прикрываетесь.
Шмаров: Здрасьте, перед кем?
Журналист: Смотрите, Андрей, как вы сами говорите, конспиративно уже некоторое время вникает в рабочие процессы. Рабочий процесс у нас устроен таким образом, что у нас [в газете] не снимаются вышедшие публикации. То есть уже опубликованная статья не снимается: в нее вносятся поправки.
Вы говорите, что прочитали «Догму» — и [значит] должны знать, что есть раздел № 10 «Догмы», который регламентирует внесение поправок. Очень четко все прописано и сказано. В пункте 10.4 говорится, каким образом действовать редактору в случае, если ему поступает звонок — или он сам видит угрозу возможной подачи иска. Редактор обращаются к юристу. Редактор проговаривает с юристом возможные риски и как можно избежать их. Избежать их можно через внесение поправок. Потому что, в принципе, публикация уже есть, она есть в кэше «Яндекса»; возможно, есть скан сайта у «Роснефти
», они уже формально юридически могут подать иск, имея на руках это [доказательство] того, что была публикация.
Шмаров: Ну, могут подать, а могут и не подать, и лучше здесь перебдеть, чем недобдеть, это во-первых. Во-вторых, не со всеми свяжешься в эти сложные времена.
Журналист: Вы пробовали связаться с авторами или если не с автором, то с редакторами?
Шмаров: Конечно, я пробовал. Автор — это Сонин. Значит, с Сониным у меня связи нет, а с редакторами «Ведомостей» я связывался. Я консультировался, я спрашивал у них, а то решение, которое я принял, было суммой неких соображений, задачей которых было минимизировать риск.
Журналист: А что наш юрист сказал по этому поводу?
Шмаров: Юрист ничего не сказал, потому что у меня нет телефона юриста. И я думал, вообще-то говоря, что юристы это дело все автоматом смотрят.
Журналист: А у редактора, с которым вы советовались, нет телефона юриста? У нас у всех есть телефон нашего юриста.
Шмаров: Не знаю, не знаю.
Журналист: Вы не захотели?
Шмаров: Вот этого я не знаю. Послушайте, я в «Ведомостях» работаю неделю, а редакторы, с которыми я связываюсь, — 15 лет. Эта история должна быть, как я понимаю, на автомате. Я работал в «Комсомольской правде», там просто на автомате это делают; ни одна заметка не выходит, значит, более-менее значимая с кем-то, с какими-то упоминаниями, чтобы юристы не дали по ней заключение.
Журналист: Скажите, пожалуйста, вы у кого-нибудь спрашивали телефон юриста? Кто-нибудь вам отказался дать телефон юриста, если у вас вообще его не было?
Шмаров: Послушайте, вообще говоря, связываться с юристом и спрашивать у него — не моя задача.
Журналист: Не царское это дело.
Шмаров: Это не моя задача.
Журналист: А вы дали кому-то поручение связаться с юристом и проконсультироваться по поводу заметки? Она вышла дважды.
Шмаров: Я считал, что это по умолчанию делается.
Журналист: Вы же пытаетесь вникнуть в нашу работу, понять наши процессы, почему же вы не пытались понять весь наш процесс?
Шмаров: Потому что не успевал, потому что была достаточно острая ситуация.
Журналист: А второй раз, когда она вышла?
Шмаров: Потому что я в этой ситуации один был, один.
Журналист: Понимаете, почему вы один?
Шмаров: Послушайте, я отвечаю как есть, это вы от меня хотите чего-то большего.
Журналист: Вы сказали, что вы почитали «Догму», вот вам…
Шмаров: Я уже восемь раз эту аргументацию слышу. Я попал в ситуацию <неразборчиво>, при которой приходилось для скорости принятия решений догматически некие обстоятельства проигнорировать, что я и сделал. Но зато я выполнил устав редакции. «Догма» не является нормативным документом, а устав редакции — это элемент закона о СМИ. <…>
Я выполнил более важный документ нормативный, который меня обязывает, который меня в тех или иных обстоятельствах берет за жопу, извините за выражение. Вот я ему последовал, а не последовал «Догме», которая текущей ситуации, в которую я попал, противоречит.
Журналист: Но постфактум вы планируете обратиться к юристу и просто для дальнейшей работы уточнить, что не так было?
Шмаров: Ну, давайте поговорю.
Кацман: Я бы даже с двумя юристами поговорил.
Шмаров: Я бы поговорил еще с юристом «Роснефти
».
Журналист: Просто мы же в дальнейшем можем столкнуться с тем же самым. Как действовать, чтобы нам как авторам было понятно, что для нас риск?
Кацман: Значит, давайте начистоту разговаривать наконец, да?
Журналисты: Давайте.
Кацман: Мы прекрасно понимаем, и все вы здесь тоже прекрасно, я надеюсь, это понимаете, что эта заметка опубликована — мнение, колонка, как хотите — не потому, что это суперинтересное мнение. Не ради этого она опубликована, и вы это прекрасно все понимаете.
Журналист: У вас есть основания это утверждать?
Кацман: У меня гипотеза. Я просто наблюдаю, наблюдаю со стороны, что происходит. Я вижу одну заметку, которая как бы написана с некоторым передергиванием, в рубрике «Мнения» — которая как бы юридически, наверное, защищает эту историю и не дает фигурантам этого самого мнения как бы к авторам предъявлять какие-то претензии. Допустим. Одна заметка опубликована, Андрей ее ставит. Мало: вторая заметка опубликована, Андрей ее ставит, да.
Шмаров: Заметки понятно о чем — о внутриредакционном конфликте.
Кацман: Эта штука [текст Сонина] является не демонстрацией интересного уникального мнения, потому что к этому мнению у меня лично есть куча других контрмнений. Оно мне кажется не подкрепленным фактами — или, по крайней мере, оно подкреплено противоречивыми фактами. Задачей его была не демонстрация мнения, а выяснение отношений, это способ выяснения отношений. В этом смысле эта заметка является ровно такой же, какой была первая заметка по поводу того, какой отвратительный пришел исполняющий обязанности главного редактора. И вторая заметка, да? В такой момент я понимаю, если вы спросите меня: «Стоило снимать заметку?» — я скажу вам: «Нет, ни в коем случае заметку снимать не стоило».
Журналист: Не ставить надо было?
Кацман: Гениальный ответ! Нельзя допускать ситуацию уже давно, когда такие заметки появляются.
Журналист: Какие?
Кацман: Плохие заметки. Это плохая заметка. Понимаете?
Журналист: По чьей оценке? По вашей лично?
Кацман: Да.
Шмаров: А что, мы вам мальчики, что ли?
Кацман: Давайте так, эта заметка вышла с огромным количеством репостов. Если вы объективно смотрите на картину… Причем репосты — понятно, кто делал эти репосты. Люди, которые лояльно относятся к редакции «Ведомостей» и поддерживают редакцию «Ведомостей» в их бескомпромиссной борьбе.
Журналист: А вдруг они поддерживают мнение Сонина просто?
Журналист: Наши подписчики к нам лояльно относятся.
Шмаров: Сколько ваших подписчиков ушло?
Журналист: Спросите у [диджитал-директора «Ведомостей»] Сережи Паранько, он вам расскажет (уволился вскоре после этой встречи, — прим. «Медузы»).
Кацман: Вы можете посмотреть, кто, когда, во сколько и как репостил. И залезть в комментарии. И там есть… люди, которые, безусловно, [вас] поддерживают и находятся на вашей стороне. Которые объективности ради, ну, процентов 40 минимум, а может, и больше, говорят: «Ну, заметка-то — говно». Ну, как бы объективно она — говно, да, ребят. Вы правда не понимаете, что она плохая? Вы точно этого не понимаете? Вы этого не видите?
Журналист: Слушайте, главное, чтобы вы увидели, что нельзя так снимать [материалы].
Кацман: Я вам сказал, как отношусь к этой заметке. Это мое личное мнение, как я отношусь, понимаете. Заметка плохая. Вы, как люди, которые работают в этой газете давно, и понимаете, и можете отличить хорошую заметку от плохой заметки, содержательную от несодержательной; понимаете, что она публикуется не ради мнения. Я вот про что вам говорю — не ради мнения, а ради продолжения ситуации выяснения отношений. Причем не выяснения отношений в пространстве, а именно в той газете, где вы работаете. Я считаю, что это наносит гораздо больший вред репутации «Ведомостей», вот это выяснение отношений, чем все остальное, здесь происходящее. Гораздо больший.
Журналист: Так оно бы не началось, если бы вы не сняли [материал].
Другой журналист: Какое-то безумие просто.
Еще один журналист: Хорошо, ваша гипотеза о том, почему появилась эта заметка, остается гипотезой.
Кацман: Точно.
Журналист: И только ей, это ваше мнение. У меня другое мнение. Вопрос даже не о качествах этого мнения. Вот редакционная заметка, в которой приведены на каждый тезис источники и так далее, — отличается от конкретной полосы «Мнений» радикально, потому что мнение, по определению, оно субъективно. Оно может совпадать с вашим, не совпадать с вашим. Но отличие «Ведомостей» от большинства изданий в том, что здесь мнения не цензурировались на предмет [того], совпадают [они] с мнением отдельного взятого главного редактора или еще кого бы то ни было в этой стране — [или нет].
Кацман: Означает ли это, что любую белиберду, которую я принесу в качестве мнения, вы опубликуете? Я пишу, что фашизм пройдет. Вы опубликуете?
Журналист: Давайте спрашивать с редактора отдела. Вообще-то, это его функция — пропускать материал.
Другой журналист: Слушайте, если вы главный редактор — и есть человек, который вам подчиняется и отвечает за эту полосу, обсуждайте каждую заметку с ним, каждое мнение. Зачем вы снимаете то, что уже вышло? Это просто так не делается.
Шмаров: Значит, у нас так не делается — да, у нас так не делается. У нас так никогда не делается? Да, у нас так никогда не делается. Но иногда, когда очень тревожная обстановка — так делается.
Журналист: Это прямо как российское законодательство.
Журналист: Почему нельзя было какие-то части убрать, подправить, поставить дисклеймер, что там что-то уточнили? Зачем ее удалять? Это самое плохое, что может случиться; по крайней мере, как меня здесь воспитывали, самое плохое, что может случиться, — это удалить что-то с сайта. Неправильно написала — напиши, почему ты неправильно написала.
Кацман: Может, вы правы, это ошибка. То, что она была снята, — это ошибка. Разбуди меня, откопай из могилы, спроси меня — я скажу, что нельзя снимать материалы с сайта. Вот это — ошибка. Но это уже случилось. Это уже данность, с которой мы в том числе сейчас работаем. И не надо каждый раз возвращаться к одному и тому же, пытаясь найти другой ответ. Мое мнение, что это ошибка. Андрей, думаю, полагает так же. Да?
Шмаров: Не факт.
Кацман: Может быть, не факт. Но это его мнение. Мое мнение такое: это — ошибка.
Шмаров: У меня есть дополнительная деталь…
Кацман: Возможно, о которой мы не знаем.
Шмаров: Вы своими источниками делитесь?
Журналист: С вами не буду, у меня нет к вам доверия.
Шмаров: Ну, а у меня к вам нет доверия как к редколлегии.
Журналист: Я не обязан их раскрывать, но если это будет необходимо, я раскрою их вашему заместителю.
Шмаров: Какому именно моему заместителю?
Журналист: У меня есть целый список людей, которые по-прежнему пока еще работают в «аквариуме» (кабинет руководства газеты, — прим. «Медузы»). Если я по долгу буду должен раскрыть источник, по требованию руководителя, я его сообщу.
Шмаров: Отлично. Абсолютно приветствуется.
Журналист: Кризис «Ведомостей» сейчас не столько в отдельно взятой «Роснефти
», просто на ней это очень ярко играет — а то, о чем говорил Константин…
Кацман: Юрий меня зовут.
Журналист: Юрий, да… Это кризис доверия. Вот, извините, Андрей, я не могу отвечать за 100% редакции, но мне не известен ни один человек, кто доверял бы вам как редактору, несмотря на то, что вы кандидатура [потенциальных новых владельцев]. Это большая проблема. Именно поэтому никто не горит желанием проявлять инициативу, привлекая врио к работе редакции, погружение в какие-то темы и прочее. И это недоверие, которое было объяснимо, возникло еще на самом старте — на встрече, после которой остались, мягко говоря, противоречивые, неоднозначные, скажем так, мнения. Но то, что происходит после этого, — эпизод с заголовком, который… честно говоря, объяснение про тренировку, оно… (31 марта Шмаров, не ставя редакцию в известность, поменял заголовок в уже опубликованном материале о сделке «Роснефти
» по продаже своих активов в Венесуэле на противоположный по смыслу, объяснив это тем, что он тренировался работать с сайтом, — прим. «Медузы».)
Другой журналист: Лажа.
Журналист: Ок, вы его дали, вы считаете, что это дает ответ на вопрос, почему вы это сделали. На мой взгляд, субъективный, оно не выдерживает никакой критики. Происходившее сегодня — почему-то по невероятной случайности опять связанное с материалом «Роснефти
» — лишь усугубляет этот кризис. Ограниченному кругу лиц известен третий эпизод, тоже неожиданно связанный с «Роснефть
ю». Тогда вы очень просили меня взять у них комментарий, хотя он, на самом деле, от них был…
Шмаров: Я его [третий материал, о котором идет речь] не читал до конца.
Журналист: Вы, даже не дочитав его до конца, пришли ко мне требовать срочно взять комментарий у «Роснефти
» о том, как…
Шмаров: Я не дочитал его до конца. Знаешь, почему не дочитал до конца? Скучно было читать.
Журналист: Хорошая история, но, как говорится… У нас, к сожалению, все упирается в историю с одной компанией. Что внутри, что снаружи «Ведомостей» все это выглядит как прокси интересов одной компании. Прокси с точки зрения репутационных рисков, даже не юридических.
Был такой издательский дом, не будем показывать пальцем, в котором говорили: «Мы можем писать о ком угодно, что угодно, но есть две святых темы — ВВП и Церковь, о них только хорошо». ВВП — в смысле, Путин.
Шмаров: А просто не писать можно?
Журналист: В «Ведомостях» всегда единственным критерием для появления материала или его отсутствия была возможность аргументированно подтвердить то, что вы пишете в редакционной заметке. [Полосы] «Мнений» это не касалось. <…> [Тут] никогда не было ограничений на информацию, в которой ты уверен. <…> Сейчас все выглядит так, что теперь у нас эти ограничения есть. И это не те «Ведомости», в которые вы пришли. <…>
По большому счету мне неинтересна механика — днем или ночью вы увидели этот материал, сами или не сами. Вопрос не в том, какой был порядок действий. Вопрос в том, что мы имеем на выходе. А на выходе мы имеем дичайшее количество недоверия, и я не знаю, есть ли у вас шанс его побороть. Мне очень жаль.
Шмаров: Ну, вообще я тоже не рад, ха-ха.
Кацман: Простите, я, может, просто невнимательно следил. Ты недели две тут уже?
Шмаров: Нет, три недели.
Кацман: Три недели, чуть больше. Там какое-то количество заметок было же про «Роснефть
»?
Шмаров: Да.
Кацман: Кто-то на них влиял? Я что-то не могу никак понять.
Журналист: А что, на каждую должна быть?.. <…>
Шмаров: Не в каждом случае нужно влиять, если там нет ничего… Мы в «Коммерсанте» в свое время придумали такую штуку, поскольку мы все были аналитиками, это был аналитический еженедельник «Коммерсант», — тенденция как новость. То есть одно какое-то обстоятельство — не новость, второе — тоже, а вот когда их штук шесть — о, интересно, что-то здесь происходит. То, что я видел здесь за сравнительно короткий срок с «Роснефть
ю», — это была тенденция как новость. «Ведомости» пишут о «Роснефти
», пишут, пишут, пишут… Это новости.
Журналист: Это одна из крупнейших компаний страны.
Шмаров: Одна из крупнейших компаний страны, безусловно. Но есть еще и другие компании, очень крупные, сопоставимые.
Журналист: Я каждый день почти пишу о «Газпром
е».
Шмаров: Ну, «Газпром
» — там небольшие заметулечки, а здесь такая пристальная история. И [там] где был поменян заголовок — ни слова не было в самой заметке поправлено.
Журналист: И этот заголовок стал полностью противоречить смыслу и содержанию всей заметки.
Шмаров: Нет, наоборот, [я] поменял на соответствующий смыслу.
Журналист: Так случается, что у нас отраслевые авторы пишут колонки. Про зерно пишет человек, который пишет про зерно; если металлургия, колонку пишу я. Однажды была ситуация — я пишу колонку про одну компанию…
Шмаров: Какая компания? Хорошая? Большая?
Журналист: В металлургии маленьких нет.
Шмаров: Ну да, в общем нет.
Журналист: Колонка, естественно, не понравилась.
Шмаров: Кому?
Журналист: Компании.
Шмаров: Да и фиг с ней.
Журналист: Да, но тут «Роснефть
» тоже, видимо, не пришла в восторг.
Шмаров: Не понравилась и ложные факты — это…
Журналист: Ну разумеется. Тоже все восприняли это как ложные факты, ложные сведения, и компания начала писать письма в редакцию: снять, уволить, отстранить от освещения. Если вам приходит такое письмо, ваши действия? Снять колонку?
Шмаров: На требования компании снять, уволить — ни ***. Уволить точно нет, на предмет снять — если это будет аргументированно, то, скорее всего, тоже нет. Потому что даже коллега Кацман сказал, что нет. Даже ваша коллега сказала, что проще всего и эффективнее всего, чтобы такие материалы [просто] не появлялись.