В интервью Forbes Элизабет Шимпфессль объясняет, почему и те, и другие ошибаются и с каких пор российские миллиардеры начали гордиться крепкими браками и принадлежностью к советской интеллигенции.
— Вы написали книгу в 2018 году, а в России она вышла в 2022-м. При этом интерес в российских медиа она вызвала сразу — о ней довольно много писали. Наверняка и издательства к вам обратились уже тогда. Почему на работу над выпуском книги на русском языке ушло целых четыре года?
— Да, ко мне действительно почти сразу после выхода книги в Великобритании обратилось одно российское издательство, мы даже подписали контракт. Довольно долго, сложно и с перерывами шла работа над переводом. Потом в один прекрасный момент мой коллега случайно на вечеринке услышал от главы издательства, что мою книгу отправили каким-то «экспертам» и один из них якобы сказал: «Такие книги ведут к революции!» Это, вероятно, лестная характеристика, но она меня крайне удивила. Я пыталась выяснить, что конкретно имелось в виду, так до сих пор и не поняла, при чем тут революция.
Мы после этого созванивались с издателем несколько раз и обсуждали и перспективы публикации, и все на свете. Каждый раз он меня уверял, что книга скоро выйдет, но работа как-то застопорилась. После очередного моего вопроса мне сообщили, что книга издательству больше не интересна, потому что после ее публикации прошло слишком много времени и она не актуальна. К счастью, уже через неделю после этого появилось издательство Individuum, и там ребята все очень быстро сделали. На перевод и редактуру ушло всего полгода, а работать с ними было одно удовольствие.
— В аннотации к книге говорится, что это специально отредактированная для новой публикации версия. Какие изменения вы внесли в текст и почему?
— Я подготовила новые предисловие и послесловие, в которых описала, что происходит с моими героями в новых обстоятельствах 2022 года. Кроме того, мы перепроверили и актуализировали все фактические данные, которые есть в тексте.
— А насколько вы вообще следите за судьбой своих героев? Вы поддерживаете с кем-то из них отношения?
— Слежу… Некоторых из своих героев я довольно часто вижу на разных мероприятиях. Но нельзя, конечно, сказать, что мы тесно общаемся.
— А когда книга вышла, была какая-то реакция от них?
— В 2018 году я сообщила всем своим респондентам, что книга вышла, и пригласила на презентацию в Лондоне. Миллионеры писали: «О, спасибо, что сказали, мы обязательно купим несколько экземпляров». Миллиардеры реагировали иначе — некоторые из них попросили прислать им экземпляры бесплатно. Среди них был, например, основатель O1 Group и экс-совладелец «Открытия» Борис Минц. Он попросил меня отправить бесплатную копию книги в Москву, в его музей. Я наивно собиралась выполнить его просьбу, но потом задумалась: я должна купить книгу за свои деньги (издательство Oxford University Press выдало мне некоторое количество авторских экземпляров, но они быстро закончились), потом заплатить за доставку DHL до Москвы… Получается фунтов 100 из своего не настолько огромного бюджета я должна выделить, чтобы отправить свою книгу миллиардеру. В этот момент я наткнулась на новость, что он как раз только что переехал с сыновьями в Лондон. Я поняла, что потрачу такие немаленькие для меня деньги на посылку, которая, вероятно, никогда не дойдет до самого Минца.
Эта ситуация почти напомнила мне карикатурные портреты «капиталистических акул» из советских времен: сверхбогатые вообще не задумываются о том, как обстоят дела у других людей с деньгами. При этом нельзя сказать, что именно Минц произвел на меня впечатление невнимательного человека, наоборот, он был очень приятным собеседником! В итоге я позвонила ему, чтобы уточнить, есть ли смысл отправлять книгу в Москву, и он дал мне свой лондонский адрес. Вежливо поблагодарил за доставку.
— Вы говорили, что юрист Oxford University Press советовал вам сделать тех из героев, имена которых вы решили не раскрывать, максимально неприятными, чтобы люди, которые за ними стоят, не решились признаться, что это они, и не начали предъявлять претензии.
— Да, действительно, он говорил, что когда такие люди не слишком лестно описаны, то они обычно не предъявляют претензии, чтобы не признаваться, что это они. Более того, скорее всего, они вообще даже не подумают, что вот эти неприятные персонажи — на самом деле они.
— А может быть, кто-то все же узнал себя? Не приходили они к вам с какой-то обратной связью?
— Вообще нет. Даже в случаях, когда я опасалась, что написала о человеке, который выступает под своим настоящим именем, что-то слишком резкое, никаких претензий не было. Например, миллиардера Вадима Мошковича, который создал школу для одаренных детей «Летово», я в своей книге как будто бы противопоставляю Александру Светакову, одному из немногих российских миллиардеров, который считает нужным поддерживать не только лучших из лучших, но и слабых и больных — его благотворительные проекты затрагивают, в частности, детей с ограниченными возможностями. Я хотела на этом примере показать некоторые тенденции, но опасалась, что может показаться, что я чуть ли не обвиняю людей, которые этого не заслуживают, в социал-дарвинизме. Я долго размышляла, как бы об этом так написать, чтобы одновременно быть честной с самой собой и никого не обидеть. Мне показалось, мои герои оценили мои усилия.
— А вы думаете, вашим респондентам это вообще обидно, что их кто-то может назвать социал-дарвинистами? Может быть, им это и не кажется чем-то плохим или стыдным?
— Это интересный вопрос! Очень может быть. Во всяком случае, им точно не стыдно открыто заявлять, например, что они любят генерала Аугусто Пиночета (бывший президент Чили. — Forbes), как это делал Петр Авен в своих старых интервью. А некоторые из миллиардеров прямо говорили мне, что надо помогать сильным, а не слабым, ссылаясь на законы биологии, и утверждали, что именно от этого зависит будущее России.
Они также не стесняются называть себя сексистами. Один олигарх сообщил мне, что он сексист, а потом зачем-то счел нужным объяснить, что «сексист — это не любитель секса»…
— По-вашему, они в целом были с вами искренними и говорили то, что на самом деле думают?
— Мне для моего исследования было, по большому счету, неважно, чтобы они говорили правду. Я же не журналист-расследователь, я социолог. Целью моего расследования было понять, какой имидж богатые россияне пытаются сформировать, какой образ они хотят транслировать, что считают «хорошим» образом и чем обосновывают свое сверхбогатство. Меня интересовал как раз самый «красивый» вариант истории, которую они могут мне рассказать. Для меня в этом смысле как раз было ценным увидеть, с какой гибкостью они относятся к фактам.
При этом они часто говорили такие удивительные для представителя современной западной культуры вещи (например, декларировали убежденность в своем генетическом превосходстве), что я скорее, наоборот, удивлялась, насколько они откровенны.
— А как они обосновывают свое сверхбогатство?
— В основном личными талантами. Интересно, что в последнее время начал появляться свежий нарратив в том, как они объясняют легитимность своего привилегированного положения. Если в начале нулевых все массово искали — и чаще всего находили — у себя дворянские корни (что немного смешно, если учитывать, какой незначительный процент аристократов был в дореволюционной России), то недавно в этих историях стали появляться отсылки к культурной связи с советской интеллигенцией. Представителям буржуазного класса важно опираться на некий культурный бэкграунд в прошлом. Вот сравнительно недавно российские богачи передумали искать родовитых предков и начали опираться на то, что у них действительно было — происхождение из советской интеллигенции.
— То есть получается, что они видят какое-то культурное, идеологическое и даже генетическое родство с отечественной интеллигенцией. При этом вы пишете в книге, что в целом они убеждены, что стали богатыми, потому что заслужили, а бедные просто мало работали. Нет ли здесь противоречия, ведь такая позиция несколько отличается от традиций и дореволюционной, и советской интеллигенции?
— Да, противоречие точно есть. Они и правда часто относились к тому кругу советских граждан (технической советской интеллигенции), которые получили определенные привилегии, если посмотреть, какими культурными и социальными ресурсами они располагали и в каких школах и университетах учились.
При этом часть из них даже видит себя моральными лидерами. Они рассказывали мне о своей миссии создавать гражданское общество и просвещать народ, прививая правовые и гражданские ценности. Не совсем при этом понятно, откуда именно у них такие полномочия. Отчасти принадлежность к советской интеллигенции, которая в отличие от дворянских корней не является вымышленной, помогает выстроить фундамент, на который можно опираться в такого типа притязаниях.
— Вероятно, склонность объяснять свои успехи исключительно личными достижениями не является особенностью только российских богачей?
— Да, это общечеловеческое явление. Было американское исследование, из которого следует, что чем ниже люди находятся на шкале социального благополучия, тем с большей вероятностью они считают, что в жизни многое зависит от обстоятельств. А представители привилегированных элит, которые родились в династиях с именем и состоянием, больше всех убеждены, что главное условие для успеха — личные достижения, таланты и доставшаяся от предков хорошая генетика.
Российских олигархов отличает только то, что практически все они разбогатели в определенный исторический период, который предоставил им возможность такого стремительного роста. Поэтому немного нелепо сейчас звучат их адресованные молодым предпринимателям лекции о том, что делать, чтобы разбогатеть. Лучше всего, конечно, было бы этим молодым предпринимателям вернуться в прошлое и там начать богатеть, потому что сейчас и у самих этих лекторов не получилось бы стать миллиардерами с нуля.
Многие из таких разбогатевших в 1990-е российских миллиардеров настаивают на том, что все дело в «гене предпринимательства». Что интересно, практически ни у кого из них не получилось что-то выдающееся предпринять вне России, — я искала, но почти не нашла таких примеров. Кажется, этот ген не очень хорошо поддается транспортировке...
— Как вы думаете, у них самих возникают какие-то сомнения в заслуженности своего богатства или они абсолютно комфортно себя чувствуют?
— У меня в начале работы были сомнения, вдруг из-за того, что я женщина и иностранка, мне рассказывают не все. Можно было бы предположить, что в «мужском кругу» они абсолютно открыто говорят обо всем, в том числе об истоках своего богатства. Но как показали мои исследования, даже в ситуациях максимальной откровенности, например, выпивая в кругу своих, они рассказывают одну и ту же героическую историю, суть которой сводится к тому, что они всего добились потому, что самые умные и больше всех работали. Они повторяют это из раза в раз, почти как если бы это был ритуал, как будто пытаются убедить в этом сами себя и друг друга.
Это мне немного напоминает исследования, которые проводили спустя десятилетия после окончания Второй мировой войны с солдатами и офицерами Вермахта, когда историки изучали ежегодные встречи бывших военнослужащих, записывая, что они помнят и рассказывают о своем прошлом. Выяснилось, что под влиянием многократного воспроизведения вымышленных нарративов воспоминания меняются, люди начинают действительно верить в мифы, которые рассказывают. Так удивительно работает память.
Не знаю, может быть, то же самое происходит с богатыми русскими.
— В топ-15 самых богатых британцев в 2021 году были двое россиян — Алишер Усманов и Михаил Фридман. Они как-то кардинально отличаются от других членов этого списка — условно говоря, Джейми Дайсона или Лакшми Миттала?
— У них у всех на самом деле очень много общего. Конечно, в целом эти люди принадлежат к одному классу, у них общие идеи, желания и общие политические интересы, главный из которых — защитить и увеличить свое богатство и влияние. Например, все они против того, чтобы принимались законы или политические меры в пользу более бедных категорий граждан, если эти меры принуждают их к любым, даже минимальным жертвам.
Основное отличие богатых россиян — это то, что они сформировались как класс в очень короткий период концентрации капитала в руках небольшого числа людей, когда неравенство в России выросло радикальным образом. Российские олигархи, появившиеся в 1990-х, мыслят в парадигме парадоксальной смеси из радикального либерализма (это проявляется в том числе в любви к Пиночету) и идеологии советского прошлого, к тому же переписанного прошлого. Они ссылаются на ценности, которые существовали до того, как в Россию пришел капитализм, который позволил им стать теми, кем они теперь являются. Это довольно любопытное явление.
— Насколько корректно называть всех богатых русских олигархами? К примеру, Олег Тиньков неоднократно настаивал, что к нему этот термин неприменим, особенно сейчас. Насколько, по-вашему, эти протесты справедливы?
— Это важный вопрос, весь мир сейчас несколько запутался, кого считать олигархами. Весной прошлого года девелопер Владислав Доронин подал в суд на американскую газету за диффамацию (порочащих сведений), потому что там его назвали «русским олигархом». К слушаниям тогда привлекли в качестве эксперта политолога Джеффри А. Уинтерса, который специализируется на изучении олигархии как явления. Он сказал, что выражение «олигарх» уже тысячи лет обозначает всего лишь богатого человека, который часть своих ресурсов использует для получения политического влияния.
То, что в последнее время понятие «олигарх» ассоциируется в основном с российскими миллиардерами, это чистой воды идеология. Про американцев и европейцев скажут «предприниматели», «технологические гении» или «инноваторы», хотя они могут полностью соответствовать тому определению, которое дает Уинтерс. В этом есть некоторое лицемерие.
— Вы говорили, что они все постоянно готовы к опале и у всех есть план Б и что если в какой-то из стран у них возникнут проблемы, то уже через два дня их будет ждать в новой стране «повар с горячим супом». Кажется, что к тому, что происходит сейчас, они все же не были готовы?
— В последние 20 лет миллиардеры очень комфортно себя чувствовали, зарабатывая деньги в России и тратя их за ее пределами. Сейчас это не так просто делать. Впервые некоторым из них пришлось совершить выбор. Российские миллиардеры, которые жили или много времени проводили на Западе, едва ли могли ожидать, что у них появятся проблемы такого уровня. Совсем немногие отказались от российского гражданства. Я не слышала, чтобы кто-то из тех, кто зарабатывает большие деньги в России, публично критиковал действия властей. Если они хотят остаться тут, а российского бизнеса все равно уже фактически нет, можно себе позволить делать громкие заявления. Таких случаев были единицы.
Кое-кто из российских миллиардеров и сейчас продолжает привычный образ жизни: зарабатывает в России и живет на Западе. Санкции на самом деле выборочные. В Лондоне довольно долго старались делать все, чтобы избежать серьезных санкций в отношении людей, у которых здесь налажены связи. Против Абрамовича, которого можно назвать любимым героем британского истеблишмента, до последнего момента не хотели вводить санкции, пытались всячески отвлечь от него внимание, но потом давление стало слишком большим, так что он все-таки попал под санкции.
Некоторых российских миллиардеров Запад предпочитает не замечать до сих пор, например Владимира Потанина. Одновременно с этим в России он получает подарки судьбы, пользуясь ситуацией и скупая активы тех, кто уходит. В итоге в результате таких выборочных санкций еще больше власти и возможностей концентрируется в руках избранных из числа российских олигархов при пассивном содействии Запада.
— В предисловии к книге, говоря про эффективность/неэффективность санкций, вы пишете про «бабий бунт» — про то, что максимальный дискомфорт российские олигархи испытывают от того, что оказались «заложниками» женщин, с которыми теперь вынуждены непрерывно делить территорию — нельзя их отправить в Милан на шопинг или в круиз. Что вообще за отношения у них с их женами, почему это для них такая пытка?
— Я, к сожалению, мало что могу сказать про мнение второй стороны об отношениях в их семьях. Сами они с недавних пор начали на словах гордиться своими крепкими браками. При этом я почти не имела возможности лично пообщаться с женами российских миллиардеров. Возможно, это как-то связано с тем, до какой степени это мужской мир. Все мои попытки поговорить с женщинами из их семей были по большей части безуспешными, как я ни старалась с ними познакомиться через их мужей.
У меня была наивная идея, что у этих женщин много свободного времени, а значит, мне будет с ними легко поговорить. Оказалось, что до них почти невозможно добраться. Очень немногие из моих героев дали мне контакты своих жен, когда я об этом просила, и лишь те, кто считал, что их жены «что-то из себя представляют» — например у них очень хорошее образование или свой крупный благотворительный фонд или успешный бизнес.
Не знаю, чего они боялись, может быть, что жена может как-то разрушить создаваемый ими имидж? В целом мне показалось, что преобладающее в этом кругу отношение к женам — это такая легкая пренебрежительная снисходительность в стиле: «Ну, она вроде занимается ландшафтным дизайном, не знаю, что это, отучилась где-то…»
— Какие вообще вы испытываете к ним чувства как исследователь? Довольно естественно, если вы 10 лет занимаетесь как ученый какой-то темой, эмоционально привязаться к объекту своего исследования. С вами это произошло?
— Они, конечно, стали мне очень близки, но это абсолютно односторонние отношения. Когда часами расшифровываешь, а потом анализируешь интервью, появляется ощущение, что ты очень хорошо знаешь этих людей, может быть, лучше, чем они сами.
Сами они часто относились ко мне свысока, кто-то просто грубил, некоторые были занудами. Не все из них мне нравились в процессе работы.
Очень многое зависело от их настроения. Давид Якобашвили вначале был не в духе и произвел неприятное впечатление, но потом мы встретились на Петербургском форуме, где он был полон шарма, оказалось, что у него великолепный юмор, и конечно, он мне понравился.
— А как читатели воспринимали вашу книгу тогда, в 2018 году, и сейчас?
— Как только не воспринимали! До сих пор некоторые реакции меня поражают. Почти сразу после выхода книги меня обвинили, что русские олигархи меня купили, поэтому я их недостаточно критикую. Это, конечно, глупость. Не все понимают, что я исследователь, а не прокурор. Моя задача не состояла в том, чтобы еще раз сказать: «Они все жулики!»
Другие, наоборот, пришли в ужас от моих героев, — это тоже меня удивляет, я и такой реакции не планировала. Я стремилась показать их с разных сторон.
— В западной прессе вас называют экспертом по России и российским олигархам, в 2022 году эта экспертиза, кажется, стала особенно востребованной. На какие вопросы вам чаще всего приходилось отвечать?
— Да, весной 2022 года было очень много запросов на интервью. Среди постоянно повторяющихся был вопрос о том, кто такой олигарх. Еще часто спрашивали, справедливы ли санкции против миллиардеров, ведь у них нет возможности повлиять на российскую власть. Это непростой вопрос, но в целом почти все, чье состояние исчисляется в миллиардах долларов, так или иначе должны были сотрудничать с Кремлем. Что до санкций, то они никогда не бывают справедливыми. Это геополитический инструмент, от которого действительно часто страдают люди, не имеющие возможности повлиять на ситуацию. Обычно это никого не беспокоит. Например, когда речь идет о рядовых россиянах, включая тех, кто получил по башке, потому что ходил на митинги. Но вдруг это коснулось олигархов, и все переживают: как же они справятся без уборщиц и водителей. Меня все время спрашивали, действительно ли они это заслужили. Про обычных граждан таких вопросов никто не задавал.
В любом случае представители этой группы (богатейших россиян), безусловно, играли по правилам, предложенным властью. Возможно, они не получали от этого удовольствия, но они это делали ради того, чтобы заработать больше денег.
А еще все журналисты очень хотели найти «хорошего олигарха». Меня то и дело спрашивали в разных западных медиа, кто же среди них хороший.
Но дело ведь не в том, что они плохие, источник зла — это структурные проблемы. Проблема неравенства в мире не решается за счет отдельных личностей. Тот же Билл Гейтс пытается выстраивать репутацию «хорошего миллиардера»: мол, «если бы все супербогатые люди были, как я, все было бы в порядке». Но это так не работает. Это только отвлекает от системной проблемы, которая позволяет возникать неравенству.
— Насколько я знаю, вы пишете следующую книгу про российские медиа. О чем она будет?
— Да, мы совместно с Ильей Яблоковым из Шеффилдского университета работаем над книгой о крупных фигурах в российских СМИ. Среди наших героев — [генеральный директор «Первого канала»] Константин Эрнст, [один из основателей «Новой газеты»] Дмитрий Муратов, [создатель проекта Life] Арам Габрелянов. Мы хотим через их биографии рассказать об истории современной российской журналистики. Нам показалось важным посмотреть на то, как идет движение от либеральности к авторитаризму. Возможно, на примере России эта трансформация просто очень наглядно видна. Авторитаризм в СМИ в XXI веке — это тот случай, когда Россия опередила некоторые мировые тенденции, и нам сейчас нужно смотреть на то, как эти процессы проходили в России, чтобы понимать, как они могут развиваться.
Главный тезис, который мы с соавтором пытаемся доказать, — это что авторитаризм в современных СМИ в России это не «пережитки прошлого», а наоборот, новый «передовой» авторитаризм. То есть не стоит смотреть на историю российских медиа высокомерно, как на проявление недостаточной зрелости общества, а нужно, наоборот, изучить этот пример, чтобы избежать его повторения на Западе.