Вы можете прочитать ее книгу «Тюремный дневник» или сотни и сотни статей о ней в американской и нашей прессе. Но все равно будете думать над вопросом «кто есть мадам Бутина». Мы искали ответ в большом интервью о ее удивительных приключениях на родине и в Америке.
«А ты не будь иноагентом»
— Мария, мой первый вопрос, наверное, не совсем ожидаемый. А зачем вам давать это интервью?
— Честно?
— А как иначе?
— Я хочу, чтобы меня проинтервьюировал журналист по-настоящему. Очень сложно выразить, но это эмоциональная история. Смотрите… Первое в жизни качественное, наверное, интервью, несмотря на то, что оно было вообще не в мою пользу, писалось для New Republic (американский журнал. — Прим. ред.), и оно мне понравилось.
— Они писали про «Право на оружие», организацию, которую вы создали. Это 2012 год.
— Да, двенадцатый год. И что мне понравилось тогда, сейчас, к сожалению, ушло из западной журналистики. Это было на самом деле глубокое интервью, с желанием человека понять, плюс интервью с элементами расследовательской журналистики, этот вот investigative journalism. Я фанат качественной журналистики. В данном случае я хочу быть подопытным. Это ответ на ваш вопрос.
— Тогда поехали.
— Ну а с медийностью у меня всё хорошо. Я не стремлюсь дать очередное интервью.
— У вас слишком хорошо с медийностью, поэтому я и задал этот вопрос. Где вы научились пиару?
— Я ему не училась.
— Но вы же это хорошо умеете. Это видно по вашей биографии. В 20 лет уже общественная палата Алтайского края, потом еще несколько лет — и вы делаете карьеру в Москве.
— В политологии, наверное, не знаю… Честно, это мы вообще не учили. Политологией у меня был научный коммунизм. Советская школа, сохраненная с другим названием. Один мой преподаватель вел основы демократии. Он говорил «дерьмократия». Раньше он преподавал научный коммунизм. Я последний из могикан классического советского образования. Плюс советские бабушка и дедушка, я же не с родителями выросла. Еще и в детдоме, где бабушка работала. Меня поселили в комнату с ребятами. Нормальный у нас был детдом. Оттуда ценность семьи, родителей. Про пиар, раз вас спросили… У меня принцип очень простой, я за него заплатила дорого. Я открыта и наивна, это очень нравится людям. Но я по-другому не хочу.
— После сделки с американским следствием вас приговорили к полутора годам. Вы пишете и в интервью говорили, что, находясь в США, не предполагали, что вас могут обвинить в деятельности иноагента.
— Абсолютно.
— Но вы же изучали политологию, вы, очевидно, смотрели новости по нашему телевизору в двенадцатом году или в тринадцатом. В двенадцатом у нас был принят закон об иноагентах, и когда его принимали, все время ссылались на опыт как раз Cоединенных Штатов.
— Это я не могу вам сказать, я не знаю. Я не следила тогда за вопросами деятельности иноагентов.
— Но подождите, вы же за новостями следили, вы, безусловно, были в повестке происходящего в стране.
— В моем понимании тогда бы [при обвинении меня] должны были быть составляющие иноагентства. Как минимум я должна была бы работать на Россию. Но даже те самые американские ужины, которые приписали мне в доказательство вины, — платил-то за них Рокфеллер (издание National post со ссылкой на обвинение Бутиной сообщало, что потомок Рокфеллеров помогал Бутиной выстроить секретную связь американских консерваторов с Кремлем. С этой целью он организовал ужин для российских представителей в Вашингтоне через несколько дней после инаугурации Трампа. — Прим. ред.).
То есть, я если была иноагентом, то тогда уж американским, потому что тут не было российских денег. Ни денег не было, ни просьб что-то выполнить. Иностранный агент должен какую-то деятельность вести: добывать, влиять в конце концов, писать, говорить. А тут же вообще ничего. Я-то действовала искренне, как говорится, с открытым забралом. Больше того, если вы говорите про наш закон по иноагентам, — меня могли внести в список, предупредить, депортировать. Но не сажать же. Я же один из авторов нашего текущего закона, уже отдельного закона по иноагентам.
— О едином реестре иноагентов.
— И обратите внимание, он в области административного права находится. Это моя инициатива. Он не может быть в уголовке.
— В Америке деятельность иноагента является криминальным преступлением?
— Для них — да. Но вы ведь согласитесь, что иноагентов с самим собой не бывает? Вернее, в сговоре с самим с собой. В моем приговоре стоит сговор, но у меня нет сговорщика. Сговор предполагает хотя бы два человека.
— Но им же достаточно было вашего признания, правильно?
— В сговоре с самим собой. Но это абсурд. Человек не может признаться в сговоре с самим собой.
— Но вы же на это согласились.
— Я понимала, что абсурдность этого бреда в приговоре будет видна.
— Давайте к нашим иноагентам…
— Любой закон по иностранным агентам всегда будет субъективен. Это всегда оценочное осуждение. Тебе вот могут открыть счет за рубежом. Это у нас все Министерство финансов вместе с Минюстом и ФСБ будут гоняться за открытыми у кого-то там счетами? Нет, у них все равно будут вопросы к влиянию. Это будет большая доказательная база, поэтому сначала человек должен быть внесен в список, как штраф ты на дороге получил за превышение скорости, не согласен — обжалуешь.
— Обжаловать пока никому не удалось практически.
— По-моему, там есть пара человек. Тебе не запрещают работать, ты ставишь пометку и работаешь дальше.
— Ну это не совсем так, Мария, конечно.
— Я не могу сказать, насколько не совсем так, потому что, по-моему, совсем так.
— На практике, если, допустим, журналист будет объявлен иноагентом, то писать ему, работать в российских СМИ будет затруднительно, потому что вряд ли компания захочет иметь с ним дело, не ставя себя под удар.
— Ты не будь иноагентом, все просто.
— Так внести же могут.
— Ну так и это обжалуй, иди, пожалуйста.
— Так обжаловать практически невозможно.
— Нет, я думаю, что возможно… Предоставь доказательную базу, обжалуй, пожалуйста. Знаете, что меня удивляет в этих беседах? Я автор закона. Хоть бы один человек ко мне обратился! «Мария, ваш закон несправедливый. Вот у меня проблема, вы же меня понимаете, у вас такая же ситуация была». Хоть один бы написал, позвонил. У меня же все контакты открыты.
— Может, они про это не знают.
— Но даже просто погуглив, ты всегда найдешь меня в связке с американской историей. Ну приди в конце концов, скажи: «Я возмущен, все нечестно, Мария, помогите мне». Я совершенно искренне говорю это. Более того, я, например, предложила защищать иностранцев, живущих здесь, прежде всего американцев, от гонений с нашей стороны, которые могли возникнуть, когда СВО началась. Потому что у нас есть негативное отношение к американцам такое. Так же, как у них к нам осторожность.
Привет, оружие
— Это отношение формируется медиа в том числе?
— Медиа и обстановкой. Но это не значит, что мы должны друг друга ненавидеть. У меня много знакомых иностранцев, работающих здесь. В основном на RT, журналисты. Я им сказала, что вот телефон, если вдруг вас где-то кто-то пнет, или к вам как-то не так отнесется, или будет угроза, акты ксенофобии, позвоните мне. Считайте меня наивной, но я не хочу в своей стране этого видеть. Иначе мы такие же. И тогда какая разница? Ведь что касается меня — гнобить начали не в тюрьме, а когда стали качать российско-трамповскую тему.
— Это начало 17 года? Что стало тем первым камнем, первой песчинкой?
— Сто процентов знаю что. Первое расследование ФБР начинается с публикации в The Daily Beast.
— Но это же малоизвестное маловлиятельное издание.
— Я вас умоляю. Оно принадлежит дочке Хиллари Клинтон. И это помойка. Но, кроме того, она источник для цитирования. А если что, «Таймс» скажет — это не мы сказали, это же вот эти вот негодяи, вы с ними судитесь. А там не с кем судиться. Они всегда пишут в стиле «может быть». И вот в этом стиле про меня выходит статья. Но, честно говоря, я не отнеслась к этому серьезно — я же не виновата. А сколько про меня здесь писали, что я иностранный, американский агент, когда я «Правом на оружие» занималась. Меня ж тут мочили в полный рост. Поэтому я посмеялась, и всё. Но неделя проходит, у меня появляется «60 минут», потом MSNBC, потом пошли «Тайм» и так далее. И даже после первого обыска я думала, что все нормально будет. Я еще ожидала, что передо мной извинятся. Здесь надо, наверное, делать скидку на то, что я ребенок 90-х. То есть я воспитана на переводе с зажатым носом.
— Извините, а кто у вас папа?
— Просто папа. Папа окончил политехнический с красным дипломом, из-за этого я не имела права не окончить три образования с красным дипломом. А дальше история прозаична донельзя. Родители жили в общежитии. Когда 90-е начались, он работал в конструкторском бюро. Зарплату не платили. Папа рассказывал мне, что ходил на работу по инерции. Ну потому что все ходили, и он ходил. И он начинает торговать…
— Ушёл в бизнес?
— Да. Тогда появились «Нестле», помните эти алюминиевые банки? А я орала, потому что у мамы молока не было. Кухни молочные развалились, и отец подрабатывал перепродажами. Потом открыл первое предприятие, они делали мебель. Почему деревяшка — у него профиль были станки с ЧПУ. Тогда я в первый раз вижу рэкет, потому что приходят ребята из спортшколы и говорят, как себя вести. Один раз ему чуть не сожгли предприятие. Тогда у него появилось оружие. Первым был газовый пистолет. С ним мы спали, когда ночевали в доме — родители купили небольшой дачный участок. Грабили этот дачный домик с периодичностью раз в месяц.
— То есть отец до того оружием не увлекался?
— Это вынужденная была мера. У него появился газовый пистолет, когда в 96 году приняли закон.
— И на всех углах продавали.
— Потом он покупает ТОЗик, ТОЗ-34. Мама встала в штыки, она сказала, если ты принесешь мне мертвую птицу, я тебя выгоню вместе с ней. Папа не сказать чтобы охотник, нет. Но он очень любит спортинг. А это стрельба по тарелочкам. И я начинаю проявлять интерес к оружию. Однажды папа взял бутылку из-под минералки, привез меня в карьер и дал патрон с дробью. Я увидела, что стало с бутылкой. Это вправляет мозги, и с тех пор, несмотря на то, что присутствует оружие, оно для меня не фетиш. Все-таки я изначально же была очень либертарианка. Поэтому для меня вход в движение «Право на оружие» идеологически правильный.
— То есть вы не входите, вы его создаете?
— Я про вход в тему. Я ее прочувствовала.
— Вы же понимали, что эта тема в России совсем не популярная?
— Смотря что вы хотите. Я же не хотела овладевать массами. Я даже по психотипу человек другой. Со мной была группа людей, которые увлекались определенной темой. Когда мы первый митинг проводили, я сама не ожидала, что придёт столько народу. Для меня образцом была Национальная стрелковая ассоциация (NRA. Одна из самых влиятельных в США неправительственных организаций с несколькими миллионами сторонников права граждан на хранение и ношение оружия. Тяготеет к Республиканской партии. — Прим. ред.). Это сейчас вы их видите как архиполитическое движение. Но оно начиналось как сборы реднеков во дворе с семьей. И первые наши сборища были похожими. Можно было приехать с семьей в стрелковый клуб, дети с мелкашками, полигон, пикник обязательно, никакого алкоголя. Для меня это такое правильное правое сообщество.
— 2011 год. Вы устраиваете митинги уже в Москве и создаете организацию «Право на оружие»? То есть вы приезжаете в Москву. Совершенно молодая девчонка. Из провинции.
— Да.
— Перед этим продаёте бизнес на Алтае. Мебельные магазины.
— Мне с мебельными магазинами вообще повезло. Вообще, это логичный же вопрос… Блин, откуда у меня бабки на бизнес?
— Я и спрашиваю.
— Очень логично. Это просто семейная история. Когда приватизация началась, у дедушки появились акции. Он решил эти акции продать, а деньги поделил между четырьмя внуками. Мне достается кусочек, родители добавляют — так появляются первые деньги. Мне хватает на какой-то взнос на автомобиль, появляется первая машина — «Тойота Фанкарго». Я беру эту машину и иду в банк. Говорю, что у меня есть бизнес-план. Меня шлют все банки подряд.
— Но все же дали?
— Мне дали кредит под восемьдесят девять процентов годовых. Я глупа, но невероятно удачлива, потому что в этот год впервые в российских банках появляется потребкредитование. То есть деньги приходят мне сразу, за покупателя платит банк, а тот забирает вещи. Мой бизнес до семи магазинов поднялся вот так, потому что в селах, где были магазины, приходят люди, не понимающие математику.
— В Москве вы как оказались?
— Бизнеса мне уже было мало, скучно. Я ведь люблю политическую деятельность. Я директором школьного музея была. И вот я в общественной палате Алтайского края. А потом «Единая Россия» объявила конкурс на возможность пройти в Госдуму. Я участвую, выписываю программу, где есть и про оружие. Это заметил кто-то в Москве, и мне предложили приехать на круглый стол по этой теме. Я думаю: блин, в Москву на халяву съездить — вообще вопросов нет. Это я потом узнала, что Николаев был спонсором этой истории (Константин Николаев, совладелец и генеральный директор группы «Н-Транс», семья имела отношение к оружейному бизнесу. Спонсор организации «Право на оружие». — Прим. ред.).
— «Н-транс».
— Я понятия на тот момент не имею об этом. Вот, собственно говоря, и всё. И так у меня появляется идея, что раз у меня в Барнауле получилось (человеку свойственно приписывать такие вещи себе, но сейчас-то понимаю, что меня Господь спас от того, что я была бы в кредитах), то в Москве тоже могу открыть магазин. Потом, когда я «Икею» увидела, то поняла, что магазин мебели у меня уже не очень получится открыть. Но тогда начинается первый бум интернета. Рестораны сайты делают, и у меня появляются первые заказчики в ресторанах.
— Ну в Москве на тот момент рекламных агентств тоже много уже.
— Да, но интернет-рекламой тогда в соцсетях еще никто не занимается. В это никто не верит даже.
— Одиннадцатый год… да нет, уже вовсю.
— Коммерческой еще как таковой нет. Вот только в ВК появляется. Сайты есть, а в то, что в социальных сетях можно заманивать людей на какие-то действия — никто не верит. Я опубликовала в ЖЖ призыв к единомышленникам по оружейной тематике встретиться. Пришло около 20 человек. То, что американцы подавали как суперсекретную мегаоперацию спецслужб, на самом деле сработало вот так.
— Почему вы сейчас в Думе не занимаетесь лоббированием права на оружие?
— Ну, потому что другие депутаты этим занимаются. У меня другие приоритеты.
— Но вы же качали тему много лет.
— Есть ряд изменений, которые мы провели. Например, количество перевозимых патронов для охоты или спорта. Для людей, которые не в теме, это ничего. Для нас расширение от 400 до 1000 патронов для того, чтобы поехать пострелять, — это много. Потому что 100 патронов отстрел — это вообще ни о чем. 400 — зачем вы ехали? А если 1000, ты уже можешь на стрельбище на целый день уехать. И еще куча таких маленьких примочек, которые для вас, может быть, ничего не скажут. Почему я сейчас не говорю громко о легализации ношения оружия? Момент очень неудачный. Хотя есть вещи, которые я бы сейчас сделала. И даже инициативу такую писала. Офицерам нашим это бы позволило короткоствольное оружие носить постоянно. Если государство доверяет сотруднику оружие, странно его забирать вечером. Всему свое время, я своих взглядов не меняю. Но у меня сильно поменялся взгляд на либертарианство после тюряги.
«Зачем мне американцы?»
— Как взгляды связаны с тюрьмой?
— Это связано не с американской тюрьмой. Я впрямую столкнулась с людьми, которые без помощи государства не смогли бы выжить. И поэтому, когда я шучу, что я села либертарианкой, а вышла социалисткой, в этом только доля шутки. У меня есть образование, есть полная семья. А я встречаюсь с людьми, у которых сутенёр — отец и брат. И я понимаю, что в моей картине мира что-то не так, что-то свободная рука рынка не сработала. Так у меня начинается перестройка сознания. Но я очень далека от переобува. Была бы рада переобуваться на лету, но я не умею.
— Судя по тому, что вы пишете в книге, в Соединенные Штаты вы приезжаете еще в первый раз и потом с идеей, что называется, лоббирования. Речь о российско-американских отношениях. Лоббизм — это часть американской политической культуры, насколько я понимаю.
— Более того, это легальный процесс. Я приезжаю… У меня были далеко идущие планы, но не там. На тот момент я определяюсь, что хочу делать политическую карьеру. К вопросу о том, я осталась бы там или не осталась, — в Америке я ноль. Я там не избираема никуда, при всем моем желании.
— Я не о том, что вы там собирались куда-то избраться.
— Вот, я рассказываю. Зачем мне американцы? Прежде всего, это давало очень серьезные преимущества здесь. Что греха таить — то, что про нас пишут там, для нас подчас поважнее того, что говорят здесь. Мы очень чувствительны до сих пор к позиции оттуда. И я понимала, что выход моего движения на международный уровень добавляет мне политического веса здесь. Мой расчёт был правильным, потому что мы приобретаем имя, только будучи замеченными оттуда. Это не про деньги, нет, ни в коем случае. Но у меня появляется статус. Кто я на тот момент? Девочка из Сибири. Их масса. А у меня уже сторонники. Мы хотим создать общероссийскую структуру. Это нормальные, здоровые амбиции. Я понимала, что история с американцами сработает. И она сработает. Только не очень классно. Но тогда я еще не знала.
— Подождите. К тому времени, как вы оказываетесь в американской тюрьме, вам всего 29 лет. А у вас в круге общения внук Рокфеллера, будущий вице-президент, сын будущего президента (Трампа. — Прим. ред.). Как так?
— Про Рокфеллера. Там была ситуация, развернувшаяся потом для меня очень нехорошо. Она связана прежде всего с моим бойфрендом, с Полом (Пол Эриксон, помощник экс-президента Национальной стрелковой ассоциации. По книге Мария знакомится с ним осенью 2013 года в Москве. Делегация NRA была гостем конференции «Право на оружие». — Прим. ред.). Я для него очень сильно открывала дверь. Он же мечтал работать в Transition Team в команде Трампа переходного периода. И он с моей помощью настраивает эти контакты, а я это не понимаю. Я русская экзотика, интересно пообщаться. Отношение к России на тот момент (заканчивается срок Обамы) прекрасное. Пол дружит с О’Нилом — это младший Рокфеллер (Джордж О’Нил — праправнук Джона Рокфеллера. По словам Бутиной, оплачивал ее учебу в американском университете. — Прим. ред.).
— Чем он вас заинтересовал?
— Джордж верит в хорошие взаимоотношения с Россией. Поэтому мне с ним вполне по пути. И опять же, это мой самый главный плюс в жизни и главный минус. Он называется искренность. У нас дома никогда не было преклонения перед авторитетами. Вы не увидите меня в ряду фанатов кого-либо, потому что — не создавай себе кумира. У нас не было званых обедов дома ни с кем, кроме друзей. И совершенно не важно, кто эти друзья.
— Торшин. Он был вашим кумиром? (Александр Торшин, бывший член Совета Федерации, бывший статс-секретарь ЦБ РФ. Согласно предъявленному Марии Бутиной обвинению, на территории США она действовала под руководством неназванных лиц. Таким лицом в прессе называли Торшина. Доказательством выступала переписка Бутиной — Торшина. В своей книге Мария называет его «братом по оружию» и «практически дедушкой» — Прим. ред.)
— Кумиром нет. Абсолютно нет. С Торшиным мне было по пути. И его увлечение оружием сформировало наши взаимоотношения, не более того. Сказать, что я ему симпатизировала? Безусловно, не более того.
— Пол — вы пишете и говорите, что он вами воспользовался. Но он для вас тоже стал мостиком в Соединенных Штатах?
— Конечно.
— Когда вы первый раз в Штаты приехали, в 2014-м?
— В четырнадцатом (в 2014-м Бутина побывала на съезде NRA в Америке. В августе 2016-го приехала учиться в магистратуре в Вашингтон. — Прим. ред.).
— В восемнадцатом, можно считать, не то что все закончилось, но началась другая история. А вы за четыре года перезнакомились с большущей частью республиканского истеблишмента. То есть сотрудничество с Полом было взаимовыгодным?
— Можно сказать, что да. Другое дело, мне всегда не хватало умения делать для себя побольше. Мне нравится чужое счастье. Я правда была влюблена в Пола. Я ищу для себя как женщина безопасности. Приезжаю учиться в США. Я же жила в этой silent section в библиотеке, и мне нереально интересно. Я могла бы не работать на кампусе, но я иду к профессору и добиваюсь у него работать. Потому что он изучает тему, которая мне интересна. И по этой же причине я отказываюсь участвовать во вручении пропусков в инаугурационном комитете, когда мне предложил Пол. Он затаскивал меня в политику.
— После победы Трампа?
— Потому что это мне неинтересно. Он такой же человек, как мы. У меня нет вот этого преклонения, и это не дает мне осторожности в жизни. Потому что надо, наверное, в людях получше разбираться, смотреть их мотивы.
— Да, но повторюсь, ваше время проходит не только в библиотеках. Потому что Лас-Вегас, конференции, NRA, вопрос, заданный вами Трампу на его встрече со своими сторонниками, инаугурация, другие персоны.
— Классный вопрос. Когда я встречаю Патрика (Патрик Бирн, на тот момент председатель совета директоров крупной компании, инвестор и финансист. Ушел в отставку после того, как информация о его отношениях с Марией Бутиной стала публичной. Заявлял, что встречался с ней, выполняя задание правительства. — Прим. ред.), у меня кризис взаимоотношений с Полом. Я начинаю подозревать его в том, что дело нечистое, он же у меня денег занимает и с ними исчезает. А у меня хранится на счете десятка, по-моему, десять тысяч баксов.
— Невеликие деньги.
— Папа мой болел сильно. Мужчина в этом возрасте, 50 с копейками лет, — я же прекрасно понимаю, инфаркты бывают, у него реально шалит сердечко, а мне реально страшно. И у меня лежат деньги на чёрный день. Чтобы не дай Бог, чтобы можно было помочь. А Пол просит буквально сейчас помочь. Я ему помогаю, и он не отдаёт много месяцев, он их так и не отдаст.
Нулевой пациент
— У нас с Полом возникает раскол. Мы приезжаем в Лас-Вегас на конференцию, где я увижу Патрика.
— Это либертарианская конференция?
— Да. Пол собирает деньги, у него есть идея образовывать афганских детей. Американские войска тогда еще в Афганистане. Я не знала, как это Пол делает, а потом вскрылись махинации, но я еще не знала. Он говорит, что вот Патрик тоже хочет пожертвовать, поговори с ним. Но я понимаю, что Патрик мне намекает совсем на другое. Я спрашиваю Пола: а тебя ничего не беспокоит по этому поводу? Это было мое ощущение протеста, тупого, глупого, девичьего протеста.
— Вы до этого уже с Патриком были знакомы?
— Мы на конференции увиделись один раз, я пожала руку и ушла. Мои взаимоотношения с Патриком далеки от любой пошлости. Они связаны с тем, что у меня в кибербезопасности профиль. Тогда только начинается эра биткойнов. Мне интересно. А Патрик первый, кто вводит в свои компании биткойн и блокчейн. Он читает лекцию потрясающую, это знаете, как сегодня мы про искусственный интеллект разговариваем. Для меня он как гость из будущего. Вот почему я так была увлечена им — до того, как узнала, что он на ФБР работал. Более того, он либертарианец от мозга до костей, я на тот момент тоже. Я бы хотела дать вам простой ответ на этот вопрос, но нет. Он очень для меня глубокий и сложный.
— Он же почти без всего остался, вынужден был уйти из бизнеса в результате этой истории?
— Он был вынужден уйти из бизнеса, более того, стал самым главным, пожалуй, последним борцом за чистоту выборов. Он в ходе судебных исков потерял абсолютно всё. В 2020 году он выступил публично в защиту Трампа, поддержав его заявление о победе на выборах. Он же математик, гений, и он описывает в цифрах. Короче, он заявляет о вбросе. Его обвиняют во лжи. Он проигрывает иск за репутацию, честь и достоинство.
— Это не единственная его неприятность.
— У Патрика? На него возбудили уголовное дело по inside trading. Когда у него отжали компанию, сказали, что он специально сделал так, чтобы у него отжали компанию, потому что упали в цене акции. То есть, что типа он заявлением про меня вызвал падение акций. И в этом он виноват перед своей компанией — он об этом знал, мог эту информацию выдать, и поэтому пошли продажи акций. Бредовый случай абсолютно, но тем не менее да. Но они бы не стали ему предъявлять политическое обвинение, это бы его еще больше героем сделало.
— Что с ним сейчас?
— Его обобрали до нитки, у него нет больше ничего. А это был человек из списка «Форбс». Первая тридцатка. Самые молодые, крутые «Форбс». С Патриком я не прекратила общение, потому что я верю, что он раскаялся.
— Раскаялся в чем?
— Он же меня очень сильно подставил. Он со мной встречался, и он же играл в шпионов. Он убедил себя в том, что меня специально к нему подослали, а я Платона и Аристотеля начиталась, чтобы войти с ним в контакт. И он считает, что мои либертарианские взгляды — это подготовка КГБ — ФСБ для его вербовки. Он звонит в ФБР и начинает работать на ФБР.
— Что значит работать? Он до этого с ФБР не был связан?
— Он работал на ФБР во время Уолл-Стрит, но опять же, с его слов. Одно я знаю точно. Патрик действительно был информатором. В итоге ФБР не доработало мой случай. Они же могли доказательную базу подсобрать. Но тогда Трамп в Хельсинки с Путиным встречался (встреча состоялась 16 июля 2018 года. — Прим. ред.), и им надо было быстро кого-то взять. Вот таким образом я оказалась там, еще и кейс непроработанный был, сырой. Тем не менее тот человек, который меня в принципе привел под наблюдение ФБР, пациент номер ноль, — это Патрик.
— Давайте тогда подробнее, снова к первому камню и нулевому пациенту. Когда появилась первая публикация против вас в американских медиа, она вышла почему? За что конкретно они зацепились?
— У меня был день рождения… Формальный или неформальный повод?
— Формальный и неформальный.
— Разворачивается борьба против Трампа. Я тусуюсь с республиканцами, нахожусь рядом с NRА. Ассоциация главный спонсор Трампа. У меня куча фотографий с оружием и фотографий с NRА. У меня очень фактурная внешность — длинные рыжие волосы, я выгляжу как типичная русская, присутствую в медиа. Это очень легкий для раскрутки кейс. Пиарщик любой, посмотрев на это, сказал бы, что прям как доктор прописал. То есть это готовый стог сена, в который ты бросаешь спичку.
— А вы действительно убеждены, что это была часть игры против Трампа?
— Сто процентов. Им нужна была жертва. Я же помню, как повестка развивалась. Сперва объявили про тринадцать хакеров, но хакеры здесь, их не покажешь. А нужно было физически сказать: вот это враг. Если ты постоянно говоришь, что есть некие мифические русские, которые вмешались, ну вы какое-то время можете этим кормить, а потом люди начинают спрашивать: где же они? Покажи мне. Вот меня и показали. Это от охоты на ведьм не отличается ничем.
— А формальный повод?
— Формальным поводом они используют мой день рождения. Он практически совпадает с Хэллоуином. Хэллоуин 31-го, мой день рождения — 10 ноября. Отмечала я его вроде 5-го. В Америке можно раньше отмечать. В общем, чуть-чуть пораньше был какой-то выходной, мы с Полом ходили на костюмированную вечеринку и не сдали костюмы. Поэтому решили, что будет дубль, раз Хэллоуин был недавно. У меня костюм императрицы Александры, а Пол себе придумал быть Распутиным.
— Александры Федоровны в смысле?
— Да, Хэллоуин там не в смысле чертей, все-таки у меня тусовка другая совершенно. Это скорее такой разговор об истории, поэтому у меня костюм соответствующий. И это используют в качестве формального повода: вот, посмотрите, они в честь России отмечают. И там присутствовал один из советников Трампа. Я до сих пор не знаю кто, потому что были только мои университетские друзья и Пол. Но это неважно, потому что об этом пишет Daily Beast. Они берут мою фотографию на фоне Кремля — и это был первый формальный повод к тому, чтобы развернуть гигантскую историю.
— Хорошо. Допустим, я агент ФБР. А что я должен был бы подумать? Русская, тусуется с Национальной стрелковой ассоциацией, говорит, что хочет выстраивать какие-то отношения между США и Америкой, громкие имена из политической американской элиты. Это вполне можно сложить в какую-то конструкцию.
— Спросить. Первое, что нужно было бы сделать, — это спросить. Они это сделали. Мне написали из Senate Intelligence Committee, это сенатский комитет по разведке. Присылают письмо, где предлагают добровольно явиться и дать показания. Что, вы думаете, я делаю?
— Идете туда.
— Мне скрывать нечего. Причем перед этим я абсолютно четко им говорю, что буду обсуждать только то, что связано со мной. Вещи, которые касаются Торшина, я обсуждать не буду. Если хотите — поговорите с ним сами. Но я веду себя до отвратительности, ну в данном случае — до отвратительности достойно. Единственное, от чего отказываюсь, что не буду рассказывать, что ему покупаю. Но это личные глупости. Я понимаю, что если их вытащат в прессу, это будет недостойно. Поэтому звоню Торшину и предупреждаю его. Торшин говорит: иди, вот от и до, как есть, рассказывай.
Я иду в этот комитет. Сижу в бункере, где они заседают. И восемь часов так же, как вам сейчас, объясняю, что к чему. Даже месяца не прошло, по-моему, неделя-две — и ко мне приходят с обыском сотрудники ФБР.
Никакой политики
— Вот что было бы, если у нас заезжий американец такую активность развил? Со всеми знакомится, всех знает. Что с ним случится?
— Я и президентских кандидатов знала, и Криса Кристи знала (Кристофер Кристи, 2010–2018 губернатор Нью-Джерси, один из вероятных кандидатов в президенты от Республиканской партии на выборах 2016 года. — Прим. ред.). Ну, совпадение.
— Вот ФБР и подумало недоброе.
— Но как минимум я пошла на открытый разговор. Хорошо, депортируйте меня, хотя бы как-то предупредите. Но опять же, а где доказательная база? В Америке вообще первый принцип, когда ты приезжаешь и идешь учиться в университет, первое, что тебе говорят — это волшебное слово socialize (общайся). Принцип американской политики заключается в small talk, твоя задача — знать огромное количество людей. Это принцип всей политики американской. И что я из этого нарушила?
— Но к вам пришли с обыском потому, что думали, что вы собираетесь уезжать?
— Я не знаю. Для меня это всё одно государство, которое приходит и, наверное, хочет в чем-то убедиться.
— По материалам дела, если я правильно понимаю, у них были данные, что вы обратились в компанию по перевозке грузов?
— Мы просто переезжали с Полом в Южную Дакоту. Это доказательство было притянуто, конечно. Как и моя попытка оформить визу. Я в Америке. Я не могу оформить визу в Америку, находясь в Америке.
— А у вас заканчивалась виза?
— Она тогда давно закончилась. Есть понятие статуса, есть понятие визы. Я не выезжаю, потому что в России шестимесячные очереди на американскую визу. Только поэтому я не еду на каникулы домой. Я продлеваю статус. Виза дает право на въезд, а статус — на право пребывания. Мое пребывание гарантировано учебой в университете. И я действительно пытаюсь оформить визу, только не себе, а моим родителям, потому что они хотят приехать на выпускной. А они берут этот факт и говорят, что я пыталась оформить визу.
То есть все доказательства — это полный бред. Если бы я была кем-нибудь, то на первом же рейсе улетела. Но я останусь с уверенностью, что в изъятых ФБР документах ничего нет. А через три месяца меня арестуют. Вопрос: ну хорошо, вы меня в чем-то подозревали, — в конце концов, вы меня внесите в список, предупредите, что так нельзя делать.
— В материалах обвинения говорилось, что вы способствовали, участвовали в создании каналов связи между республиканской партией и российским руководством. Это выдумка?
— Трактовать можно, потому что в 2015 году я приглашаю группу Национальной стрелковой ассоциации, часть из которой очевидно так или иначе связана с политикой, в Москву. Они приезжают, действительно проходит ряд встреч. Они встречаются с [Сергеем] Лавровым. Лавров, кстати, говорит с ними только об охоте, я в первый раз вижу Лаврова и присутствую на этой встрече. Они говорят про охоту в Сибири.
— Лавров охотник?
— Лавров охотник. Изначально условие было: никакой политики в разговорах. Но это мне не ставят в обвинение, мне ставят попытки, а в чем эти попытки — я так и не поняла (факт встречи в январе 2019 года подтверждал МИД РФ: «Это действительно так. Подобные беседы по просьбе иностранных общественных деятелей, ученых и предпринимателей — часть обычной работы внешнеполитического ведомства, о чем регулярно сообщает МИД России». В комментарии подчеркнуто, что на встрече с представителями Национальной стрелковой ассоциации США «разговор шел об общей ситуации в мире и двусторонних отношениях, а также о профильной для гостей оружейной тематике». Цитата по РИА Новости. — Прим. ред.).
Если говорить про Торшина, то он всегда прилетал в Америку в отпуск. Для него это ни разу не были рабочие командировки. И уж где Торшин — и где американская Национальная стрелковая ассоциация, ну кроме того, что он ее пожизненный член, как и я, за 900 долларов. Можно вступить, на сайте было, там карточкой оплачиваешь. Мне тоже в вину поставили.
— Они вас вычеркнули?
— Да, меня исключили, хотя у них нет процедуры исключения. Я когда, сидя в тюрьме, узнала, только одно спросила: а деньги-то вернут?
— Встречу Трампа и Владимира Владимировича вы действительно пытались организовать, как вам предъявляли?
— Каким образом?
— Я и спрашиваю.
— Нет.
— А с Торшиным после возвращения Вы разговаривали?
— Разговаривала.
— В 2019 году вы говорили, что его поведению есть объяснение, он бы не бросил вас в такой ситуации. Но после того, что с вами случилось, он не появился и на контакт с вашей семьей не пошел.
— Я объяснения этому не нашла и не спрашивала. Мы встретились на мероприятии одном у Малафеева (Константин Малафеев, миллиардер, владелец телеканала «Царьград». — Прим. ред.). У него есть клуб, они там собираются периодически.
— Как он отнесся к этой встрече?
— Напряженно. У меня возникло ощущение, что у него нет желания со мной беседовать. Но не виню. Наверное, у него другие интересы теперь.
— Этому должно быть какое-то объяснение. Что произошло? Человек, которому вы помогали и формально, и неформально…
— Я, скорее, формально-то ему не помогала никогда. Это чисто неформальная моя история, потому что он ничего не платил за это. Зачем бы я это делала? Я к нему относилась с уважением. Не как к дедушке, это будет сильно сказать, но с большим уважением и пиететом точно.
— По вашей книге — вы рассказываете, что после каких-то знаковых встреч с американцами звонили ему и говорили, что есть возможность наладить отношения, советовались. А после этого он никак не поучаствовал в вашей судьбе.
— И ушел сразу на пенсию. Я очень осторожна в том, чтобы додумать, почему человек так поступил. Насколько я знаю, никаких распоряжений ему никто не давал. Не было задачи не говорить публично. Я знаю, что у него много просили комментарии наши и иностранные журналисты, но он почему-то предпочел их не давать. Решил и решил. Скажу так: я знаю, кому я благодарна, и каждому человеку, который мне помогал, я написала, когда вернулась, письмо. И сохранила свой фонд «Своих не бросаем» (целью фонда, созданного в 2021 году, была заявлена борьба за права соотечественников, оказавшихся в тяжелой жизненной ситуации в других странах. — Прим. ред.). Потому что очень многие люди мне помогали. Но тех, кто испугался, — имею ли я право в этом обвинять?
Трамп выиграет?
— Вам действительно сильно помогали.
— Очень много.
— Даже представители посольства, консульства к вам приходили каждую неделю, ведь не к каждому так.
— На самом деле к каждому. Здесь очень ларчик просто открывается. Я сидела в СИЗО в Александрии. Александрия — это, считай, Вашингтон. Это всё рядышком. Да, вот и всё. А прокуратура это даже в качестве обвинения догадалась использовать. Но есть одно но. Меня перевели во Флориду, когда уже осудили. Туда ко мне из посольства приезжали один раз. То есть тут никакой археологии нет.
— Во Флориде легче было?
— Конечно, легче. Потому что там был открытый режим, и карцер для меня закончился в Оклахоме, а карцер мне дался тяжелее всего. Всем дается карцер тяжелее всего.
— Вы про одиночку или карцер?
— И так и так было. У женщин в Оклахоме, например, это действительно отдельное отделение. То есть это бункер в бункере, где ты сидишь в клетке. Ты не видишь рассвет или закат. Настолько плотная камера, там даже нет окон. Ты полностью дезориентирован. А, например, в Александрийской тюрьме карцерное отделение было только мужское. Поэтому меня запирали в одиночке в отделении женском.
Но самый тяжелый карцер из всех тюрем был в Западной Вирджинии. Это отделение, где террористов держали после 11 сентября. Там стена стеклянная, и ты как в аквариуме живешь. То есть у тебя всё, всё абсолютно видно. На тот момент спокойно я уже к этому всему относилась. Сначала тяжело, а потом как-то переживаешь это.
— А вы действительно считали, что можно улучшить каким-то образом отношения между нашими странами?
— Да. И я до сих пор так считаю, что улучшить можно. Но для этого нужно движение с двух сторон.
— Когда Трамп стал президентом, при нем санкции не снимались.
— Нет. Я не фанат Трампа. Я сидела при нем. Надежда у меня осталась, но у надежды убрался налет наивности. Мы очень разные.
— Мы с Китаем еще более разные.
— Во-первых, и Россия и Америка — две страны, которые претендуют на так называемое мессианство. Мы считаем, что наш образ жизни самый правильный, и мы его транслируем вовне. Мы, как большое поле силы, притягиваем к себе сателлитов. Так же и Америка. Это два конкурирующих полюса, которые — неважно, на чём — будут сталкиваться всегда, как инь — ян. Наша глубокая трагедия в том, что мы внешне похожи. Мы вроде такие же, но совсем другие. Поэтому это вечный конфликт. Я эту разницу чувствую и сейчас, когда я занимаюсь вопросами переселения сюда американцев.
— Сколько таких?
— Статистики такой внятной нет, но только через мой комитет в прошлом году прошло 70 семей, именно семей, которые остались у нас жить.
— Это американцы-американцы или американцы с русскими корнями?
— Я их называю иностранные иностранцы. То есть это те, кто к России не имеют отношения, ну если только у них нет, как у Стивена Сигала, каких-то супердалёких корней. Они сюда приезжают обустраивать жизнь и быт, потому что там они против ЛГБТ*. Это, как правило, консерваторы с деньгами и семьей. То есть они не приезжают искать работу, они обеспеченные, им нужна земля, и они хотят здесь жить.
— Как они себя чувствуют?
— Прекрасно. У нас намного проще адаптироваться, чем в Америке. Америка клановая. У них есть район тех, район этих. Обратите внимание, в русском районе всё по-русски написано в Нью-Йорке. А у нас перемешанное. То есть мы привыкли жить в этом огромном многонациональном котле, и у нас котел намного больше, чем у них. Согласитесь, вам, например, все равно, какой веры я. А американцам нет. Более того, мы не заморачиваемся так на вопросах личной жизни. Вот честно, мне все равно, кто с кем, чего и как. Почему у нас не прижилась история с таблоидами типа People? Нам все равно. Нет, кто-то читает такие истории, но для нас кто, с кем, чего, как — неважно. Но и мы, и они — претендуем на мессианство. Один образ жизни против другого.
— Америка же тоже разная. И если не брать Нью-Йорк, Вашингтон, Калифорнию и ещё какие-то локации, Америка очень консервативная.
— Да, но разница не в этом. Разница между нами — в осознании того, кто главный. Несмотря на нашу мессианскую идею, мы не претендуем на то, чтобы мы были самыми главными. Нет, мы хотим, чтобы люди думали, как мы, но мы не хотим быть царем горы. А для них это принципиально важно. Эта идея идет сквозной темой, и при возникновении любых конфликтов у них возникает претензия, что им должны. Потому что они привилегированны изначально.
— Мне кажется, что нашего человека Америка беспокоит гораздо больше, чем средний американец думает о России.
— Абсолютно верно. Большинство людей там не интересует, как мы и чего. Но есть нюансы. Мы в принципе больше интересуемся внешней политикой. Я думаю, это связано с нашей европейской частью. Мы вынуждены быть включены в мировую политику. Мы не можем изолироваться. Мы всегда вовлечены в конфликты. Это особенность географического положения.
— Какие ожидания от предстоящих в Америке выборов у вас есть?
— Ожидания есть, но для нас они безрадужные в любом случае, потому что неважно, кто победит. Знаю, что большая часть нашего, так скажем, экспертного пула почему-то свои симпатии отдает Трампу. На мой взгляд, совершенно зря.
— Откуда это вообще?
— Он даже обмен [заключенными] когда комментировал, сказал, что Путин нас всех обманул, русские злодеи. Трамп России выгоден только в одном контексте: он сместит фокус на Израиль — Палестину, и он давний противник Китая. Но не надо забывать, что для Трампа первое и самое главное: он умеет делать сделки. Поэтому с Китаем они еще долго не поругаются, они очень сильно завязаны как торговые партнеры. Их ждет очень большой конфликт на Тайване. Почему Америка не переносит производство микрочипов к себе, например? Оно архивредное и очень дорогое. Травить лучше чужих. Поэтому мои ожидания связаны с тем, что для нас вряд ли что-то кардинально поменяется. Но я все-таки склонна думать, что Трамп выиграет в ближайшей компании.
Свобода лучше, чем несвобода
— Состоявшийся недавно обмен заключенными. Есть ли что-то в этом, что вас удивило? Что-то необычное. Как это вообще следует понимать?
— Необычное есть. Я не понимаю, почему Запад так проиграл.
— Это был еще один из моих вопросов.
— Что это — недальновидность или, как говорится, есть нечто, что мы не видим, но этот обмен настолько не в их пользу…
— Мне тоже так показалось.
— Смотрите. Мы достали разведчиков, выполнявших ответственные миссии, показали всем сотрудникам, что если будет беда, мы каждого из вас спасем. То есть это ощущение не только важности выполнения своего долга, но и понимание, что Родина тебя вытащит. Это раз. Мы действительно забрали всех своих, показав, что служить России выгодно, вернее не выгодно, а престижно, и страна своих не бросает. А кого они забрали?
Меня знаете что возмутило? Я же работаю в комитете по международным делам Госдумы, поэтому знаю, кто и за что сидит из иностранцев. Вот здесь находится торговавший наркотой Марк Фогель, гражданин США (преподаватель англо-американской школы в Москве, бывший сотрудник посольства США в России. Задержан в Шереметьево в августе 2021 года. В его багаже нашли 11 г марихуаны и 8 г гашишного масла. В июне 2022 приговорен к 14 годам лишения свободы. — Прим. ред.). Как можно было забрать людей с гринкартами, этих российских оппозиционеров, и оставить гражданина США? Я этого не понимаю. Если они хотели совершить политический суицид, то они его совершили.
Помните, как хлебнули с Уиланом (гражданин США Пол Уилан в 2020 году был приговорен Мосгорсудом к 16 годам по делу о шпионаже. — Прим. ред.)? После предыдущего обмена пошла огромная волна негатива в США из-за того, что при выборе между баскетболисткой и морпехом выбрали баскетболистку. Было большое возмущение тогда. Теперь они забрали Уилана, который гнал на американскую власть, сидя в тюрьме, не в одном интервью, но оставляют Фогеля, и отдают нам всех, кого надо. Трамп не зря сказал — вы, говорит, чем их подкупили?
— Там же было задействовано несколько стран. Очевидно, не одни американцы решали, кого менять?
— Но лучше всего нам помог, конечно, Лукашенко, потому что если бы не осуждённый в Белоруссии немец, мы бы, конечно, не забрали этого Красикова. Вообще, с точки зрения нашей карты всё очень выгодно сложилось.
— Можно ли сказать, что наша страна собирала для этого обмена обменный фонд?
— Абсолютно нет. Особенно меня в этом убедило, когда недавно ФСБ выложила видеозаписи по аресту Гершковича (московский журналист Wall Street Journal Эван Гершкович был приговорен за шпионаж к 16 годам в 2024 году. — Прим. ред.). Вы понимаете, есть журналистика, а есть прикрытие журналистом. И эти вещи надо разделять.
— Я смотрел эту запись. Меня она не убедила в том, что он занимался шпионской деятельностью. Из записи это совершенно не очевидно. Он встречается с человеком, который ему говорит про какие-то секретные материалы. Какие секретные материалы? Что в этих материалах? О чем это?
— Я думаю, что мы, наверное, больше увидим в ближайшее время.
— Журналисты, вообще-то, занимаются и тем, что встречаются с носителями каких-то неоткрытых материалов.
— Вопрос логичный. И да и нет. Во-первых, его уже не обвиняют в шпионаже как таковом, что он ходил и искал данные. Но есть понятие — пользоваться секретными данными. По нашему закону это запрещено. Помните, как выстраивала свою невиновность Грайнер (Бритни Грайнер, звезда американского баскетбола. Была арестована в Москве за провоз наркотиков. После обмена в декабре 2022 года на Виктора Бута вернулась в спорт. Чемпионка Олимпийских игр в Париже в 2024 году. — Прим. ред.)? Она предъявляла лицензию на медицинскую марихуану и говорила, что у них это не запрещено. Извини, родная. У меня знаете сколько знакомых американцев, которые не хотят переезжать в Россию, потому что здесь марихуану нельзя? Один из них — упомянутый в книге Патрик, который говорит, что у него лицензия на медицинскую марихуану и он бы с радостью жил в России, но, к сожалению, не сможет. Но если ты приезжаешь в чужую страну, то будь добр, соблюдай закон.
— Но из того разговора Гершковича с кем-то совершенно не следует, что были какие-то реальные секреты.
— Мы с вами не можем об этом судить, потому что мы материалов всех не видели… Дела по секретным данным и по шпионажу всегда, в любой стране, под грифом. Всё мое дело до сих пор под грифом. Да, вы можете посмотреть мой приговор в материалах дела. Но все доказательства скрыты. Ну я не против, но если они их выложат, то позорно им будет.
— А вы, когда сидели, думали об обмене?
— Да, конечно. И вопросы об обмене были. Думаю, что они были сняты. Ну да, доподлинно знаю, они были сняты, потому что мне дали полтора года. Мне не предлагали этого, но я бы отказалась сама. Отказалась, хотя каждый день в тюрьме — бесконечность. Но Уилан-то реально шпион. У него шесть паспортов, его взяли с поличным при передаче данных. Он купил базу наших военнослужащих, студентов университетов военных. Меня на него менять с чего должны были? Ну дали полтора года при всем аду и бесконечности… Как там у Сталина было про солдат и генералов?
— Я помню, как было у Сталина. Но когда читаешь вашу книгу «Тюремный дневник», то не складывается впечатление, что вы бы отказались.
— Тяжело было.
— Свобода лучше, чем несвобода?
— Конечно.
— Зачем вы поехали в колонию к Навальному**?
— Ну, я так скажу. Я хотела правды, прежде всего для своих коллег. У нас в России есть институт важный. Он называется Общественная наблюдательная комиссия. Я в палате была как раз по ОНК. В американской тюрьме, когда я просила посещение каких-нибудь общественных организаций, — у них всё запрещено, а у нас можно. Поэтому, когда появилось заявление Навального, что его пытают, к нему отправили сначала представителей ОНК. Комиссия запротоколировала, что у него всё в порядке. На следующий день выходит заявление о том, что эти оэнкашники плохие. Тогда я сказала, что поеду сама.
— Вы же к нему приехали не как член ОНК, а как журналист.
— Не совсем. Не как ОНК, безусловно. Я для себя получила статус как член Общественной палаты. Мне позвонили с RT и попросили о записи этого посещения. Я им сказала, что буду говорить в камеру ровно то, что увижу. Потому что, если там над человеком издеваются, я человек верующий и на сделку с совестью не иду. Ну, дальше не буду вам пересказывать моё интервью.
Единственное, я считаю, что ошибка допущена очень серьёзная моими коллегами, но она с правовой точки зрения правильная. Навальный отказался выдавать свою часть беседы со мной. Он имел на это право, у него должны были спросить, разрешает ли он публиковать себя, свою картинку. Он от этого отказался. И поэтому всё, что вы видите, — это мою агрессию. Мне как политику это недопустимо, безусловно. Это был мой эмоциональный порыв.
Но там была одна вещь, оправдывающая меня. Я же его спросила: зачем вы так сделали? Дело в том, что Навальный, когда я сидела, записал видео, где повторил американские обвинения и очень серьезно наехал на МИД. Сказал, что вот, российское государство ее туда отправило, оно должно ее спасать, а дальше про проституцию, про подстилку. Я спросила: зачем вы так сделали?
— То есть можно сказать, что это личное?
— Наверно, да. Он мне тогда ответил, что назвал моего отца придурком, меня проституткой. Меня понесло, и дальше вы видели то, что видели. Надо было выложить полное видео. Но тогда бы мы нарушили его право. Была бы часть его слов, было бы понятно, почему я злюсь. А так получается, что он несчастный человек где-то за кадром, а я агрессивная, безумная вместе с сотрудниками. А разбитое окно в бараке я пыткой не считаю…
— Это да. Но даже по официальным данным, сколько он провел в ШИЗО — это много.
— Безусловно. Но есть моменты. Вопрос: почему? Я знаю, что для моего помещения в ШИЗО, ну или в карцер в американском исполнении, причин было ровно ноль. Более того, мне это объясняли так, что вы слишком публичны, поэтому отправим вас в карцер для вашей безопасности. Я ничего не нарушала. Я не пререкалась с сотрудниками. Я точно не представляла никакой угрозы, и даже ООН разрешает помещение человека в ШИЗО в том случае, если есть нарушения режима многочисленные.
Это будет правдивая история?
— Вас огорчает, что вы вряд ли когда-нибудь сможете побывать в Америке?
— Абсолютно нет. Меня единственное, что огорчает, — что я не видела Йеллоустона. Говорят, что это совершенно невероятный парк. Я видела Великий каньон, но я не видела Йеллоустона. А так, меня сейчас огорчает другое: что я, наверное, не могу в должной мере посмотреть свою страну из-за занятости. А мне бы хотелось.
— Слушайте, вы оказались идеальным пациентом, наверное, потому, что мало кому из русских удалось так увидеть Америку, как вам.
— Наверное.
— С чем это можно еще сравнить? Это действительно кино, Голливуд. Всё, что угодно.
— Да. Это то, как придумать историю нельзя. Она может только так сложиться. Я даже не знаю, есть ли такой ум, ну кроме Всевышнего, который мог бы это всё так рассчитать, оркестровать так. Я представить не могла, что после всего полутора лет американской тюрьмы окажусь дома. Притом что из американской тюрьмы через полтора года в принципе не выходят. Так не бывает.
— А уже через год вы были в Общественной палате России, а еще через год — депутатом Госдумы.
— Да.
— А у Пола как дальше сложилось?
— Я знаю, что его приговорили к семи годам лишения свободы, потом он был одним из трех, по-моему, человек, которых помиловал Трамп.
— Но это уже по другому делу?
— Да. Его никогда не обвиняли в каких-либо делах, со мной связанных, что странно. Но приговорили за мошенничество к семи годам. И Трамп его помиловал. Он в тюрьме пробыл, может, месяц или несколько недель.
— Вы общались после вашего возвращения?
— Один раз после моего возвращения я просила только об одном — сказать правду про сворованные деньги, про отчеты, которые он писал про меня. Деньги переводили мне на адвокатов. Мои родители собрали всего лишь пять тысяч долларов со всех родственников. И это невероятный цинизм — потратить их просто на себя, зная, что у меня совершенно нет денег. Да, эти 5 тысяч из счетов 100 тысяч долларов были ничто. Но для меня это было много.
— Что за отчеты писал Пол?
— Отчеты в Национальную стрелковую ассоциацию о контактах со мной. Мне их показали сотрудники ФБР.
— Зачем?
— У меня две версии. Хочется верить, что из жалости и желания просто, чтобы я правду знала. Либо жестокости, тут одно из «Ж», как говорится. Потому что, если причиной было желание сделать мне лучше, — лучше мне от этого не стало. Хуже — да. Но я предпочитаю все-таки правду знать, чем жить в иллюзии. Меня, наверное, многие женщины поймут, потому что, к сожалению, такие истории бывают. Когда есть человек, которому ты всецело доверяешь, а потом оказывается, что все милые подарочки, которые он мне когда-либо присылал, это было как туземцам бусы, чтобы они обменивали бусы на природные ресурсы.
— Вы, когда вернулись, стали более состоятельным человеком, чем когда уезжали?
— Да, безусловно. Меня позвали работать на RT, у меня была хорошая зарплата. Я могла ни в какую Общественную палату вообще не лезть. И в никакие депутаты не ходить, я была бы прекрасной телеведущей. У меня было бы всё хорошо.
— Но вы же телеведущей тоже остались?
— Нет. Все-таки мой нынешний проект с RT — это не коммерческая история.
— А программа на Первом канале?
— Но это намного позже пришло. Я могла остаться в телевизионной карьере. Но я не могу бросить тех людей, которые помогали мне. И тех даже, кто не помогали. Считайте это комплексом выжившего. Я читала, что это характерно для людей, которые выживают в военных конфликтах, но не смогли, допустим, там помочь товарищам. Господь дал мне второй шанс, Путин выступал, МИД включился — и всё это меня вытащило из тюрьмы. Я не знаю, что стало основополагающим фактором, что я вышла так рано. Но раз так, то это накладывает на мою жизнь невероятное примечание. В этом смысле быть выжившим непросто, потому что люди от тебя ждут — и правильно ждут. Ты даешь надежду.
— Давайте про кино, которое сейчас снимается по вашим приключениям.
— Ух ты, давайте.
— Это будет правдивая история?
— Частично да, частично нет. Мы сделали так, что эта история основана на книге. Там добавлены некоторые вымышленные элементы. Но мы постарались (я соавтор сценария) сохранить генеральную линию.
— Съемки начались в Петербурге в конце июля. Я правильно понимаю, что в январе будет премьера?
— Я бы сейчас сроки не ставила, потому что я уже поняла, что кино — это отдельный мир.
— В следующем году?
— Да, в следующем году, даст бог. Я очень рада. И тюрьму мы строили заново, потому что у нас нет аналогичных.
— Похоже получилось?
— Очень.
— Это вы их консультировали, какой должна быть американская тюрьма?
— Да, и это было непросто. Найти фотографии, видеоматериалы очень сложно, потому что они практически ничего не выкладывают. Я буквально рассказывала, как выглядят значки надзирателей. Находила какие-то фотографии, чтобы было хоть как-то похоже. Я вот с этим кино разберусь и надеюсь, что смогу больше не возвращаться к этой истории. Это не те вещи, которые мне хотелось бы бесконечно вспоминать.
— Интересное кино.
— Да. Но я надеюсь, что кино действительно будет потрясающее, посмотрим.
— Есть ли что-то, Мария, что я должен был спросить, а не спросил?
— Нет, вроде нет. И именно то, что я хотела, я получила. Потому что вы задали мне вопросы, которые мне никогда не задавали.