— Почему вы вернулись в политику?
— Все эти годы меня долбил народ. Я же читаю лекции, и в каждом зале задавался вопрос: когда вернетесь? А я отвечала: а некуда! Некуда по одной простой причине — все демократические традиционные партии я прошла. Я знаю, что такое «Яблоко», ПАРНАС, я знаю прекрасно Гудкова…
— Хотели чего-то нетрадиционного?
— Я просто поняла, что традиционные партии меня больше не вставляют. Поняла, что за изменения политического режима придется бороться еще как минимум лет пятьдесят. Но у меня нет на это времени. Я не настолько молода.
— За что тогда бороться?
— Бороться в России в качестве компромисса можно за то, чтобы вырос в условиях трудностей и беспредельных вызовов средний класс и малый бизнес. Это можно делать здесь и сейчас, что я и планирую. Это делали и делают в Китае, Сингапуре и так далее. Когда я была в СПС, я провела вмененный налог, упрощенный налог, закон о некоммерческих организациях, мы сделали плоскую шкалу налогообложения и вообще много чего хорошего, что потом после нашего с «Яблоком» исчезновения из парламента было частично уничтожено.
— Так в чем сейчас состоит либеральная идея для России?
— Пожалуй, частично ее представляет «Яблоко». И мы с ними не боремся, «Партия Роста» ничего у «Яблока» не отнимает. Знаете почему? Мы — про бизнес. И он, малый и средний бизнес, — очень неприятная для демократов тема. Малый и средний бизнес шепотом возмущается (ситуацией в стране), но при этом всегда сильно рискует деньгами. Поэтому он довольно консервативен. С одной стороны, им хочется изменений, с другой — на баррикады никто не лезет. Ну вот на Болотной собрались раза три и успокоились, даже испугались. А бизнес у них сейчас летит в пропасть! И таким людям нужно сейчас что-то вроде Союза правых сил. С одной стороны, не такая жесткая радикальная оппозиция власти, а с другой — возможность вести с властью диалог, чтобы пробивать другую среду и изменения в системе.
— А как, по-вашему, возможны перемены в экономике без изменения политического устройства?
— Я сказала: это сумасшедший вызов! Мы не против изменения политических институтов! Но это для нас не главное. Для этого есть «Яблоко» и ПАРНАС, которые друг у друга благополучно отнимают голоса. И вот почему они не вместе? Почему Касьянов, Навальный, Яшин и «Яблоко» не могут объединиться в реальную демократическую силу?
— Всем интересно, почему.
— В общем, не хочу я во время предвыборной кампании никого из них поливать грязью. У меня табу на своих.
— Если считаете их своими, почему вы тогда не вместе?
— Я поддерживаю Гудкова, и благодаря в том числе моим усилиям Потапенко мы убрали из округа (член «Партии Роста», планировал выдвигаться в Тушинском одномандатном округе, соперничая с Геннадием Онищенко и Дмитрием Гудковым. — П. К.).
— Ирина Мацуовна, все-таки вы не ответили, почему сами не вступили в оппозицию?
— Я сказала вам — я не верю в этот проект! Он длинный и профессиональный. Это нужно всю жизнь, непонятно как зарабатывая и живя на грантах, делать дело. На что живет сегодня оппозиция — на гранты!
— На какие?
— Не знаю!
— Зачем тогда говорите? Слово «гранты», вы же понимаете, какую имеет сегодня коннотацию.
— Да, и позитивную имеет. Навальный пару раз попробовал — в результате дело ему пришили. Я же человек из бизнеса. Я зарабатываю мастер-классами, у меня очень дорогие мастер-классы, народ идет ко мне, билет недешевый, но каждый раз в зал приходят больше пятисот человек.
«Власть не кормит средний класс, а посылает его на три буквы»
— О чем рассказываете?
— Это бизнес-мастер-классы, про лидерство в эпоху турбулентности и хаоса, тимбилдинг, стартапы, искусство общения, коммуникации… В общем, все мои приемы, которые я использую и в бизнесе, и в политике, и будучи фрилансером. Главная тема — как быть независимым, оставаясь в стране и не продавая себя, и зарабатывать деньги, быть успешным. Чем я и занимаюсь.
— Но разве можно назвать «Партию Роста», в которую вы вступили, независимой? Она же ручная.
— Ну конечно! А кто против? Я согласна!
— И вам не западло, Ирина Мацуовна?
— Мне и в СПС состоять было не западло, когда его возглавляли члены правительства Чубайс и Гайдар.
— Но Чубайс и Гайдар не давили демократию. Те времена вообще кажутся сегодня исключительно свободными.
— Не были они такие уж свободные. Вспомните про посадку Ходорковского, например… Да, оппозиция была всегда, все это время, и что в итоге — стало лучше с демократией? Может, надо уже признать: что-то не работает? Уже сколько лет у нас есть «Яблоко», «ПАРНАС», Навальный, борьба с коррупцией, но почему результат противоположный? Значит, нет самостоятельного народа, который имеет средства, чтобы определять свою гражданскую позицию. Нет среднего класса! Те, кто живет в Москве, — их мало. Вы знаете, что весь Кутузовский и проспект Мира — они встали. Весь (торговый) бизнес оттуда ушел по причине девальвации рубля и проекта «Моя Москва» (реконструкция уличных пространств в летние месяцы 2016 года. — П. К.), когда все за заборами и люди не могут добраться до магазинов и кафе. Вы надеетесь по инерции, что экономический кризис приведет к падению уровня жизни народа и народ выйдет на улицы? Слушайте, власть не дура! Она давно это уже знает. Поэтому свой народ она кормит, и ее народ бедный, но терпеливый. А вот средний класс власть не кормит, не помогает, а посылает его на три буквы. Выталкивает за границу. Я Путину говорила открыто: 15% населения России критикуют вас, но они создают рабочие места! И теперь я чувствую, что лодка развернулась, и этот процесс надо подхватывать.
— В каком смысле развернулась?
— Путин вернулся к экономике. В повестке возник вопрос: откуда брать деньги, которые почти кончились. Развернулась борьба между группами Титова и Кудрина, появились снова диалог, дискуссии, опять стали обсуждать, спорить. Где взять деньги — самый острый вопрос, потому что резервов нет, а традиционные источники для роста отсутствуют. Наверху это поняли, когда прижало.
— Вы говорите, что надо бороться не с властью, а с застоем, но разве его вызвала не нынешняя власть?
— Не будет Путина, будет кто-то другой. Не в нем же дело. Все самое ужасное, что произошло при Владимире Путине, было фундаментально заложено еще при Ельцине. Олигархи возникли при Ельцине, залоговые аукционы при Ельцине, Березовский и подтасованные выборы в 1996 году — все это было уже тогда.
— Но вы тоже поддержали Ельцина в 96-м году и были во власти при нем.
— Поддержала, была — и что? Или вы хотите сейчас психоанализом заняться?
— Просто вы сказали, что самое ужасное было заложено при нем.
— И самое хорошее — тоже! Вы поймите другое, в России и при Ельцине, и при Путине власть всегда считала своей опорой крупняк. А на малый бизнес им было начхать. Поэтому мы пришли к тому, что у нас нет конкуренции, нет рабочих мест и самозанятости, доходы падают. И это надо менять. Вся программа Титова построена сегодня на поддержке малого и среднего бизнеса, поэтому и я пошла к нему: мы можем добиться конкретного результата.
«Путин сейчас решил идти не так жестко, но все-таки по пути Сингапура»
— И когда мы его увидим?
— Если правительство примет нашу программу за приоритет, то результат будет через два-три месяца. Мы увидим, что средний класс начнет оживать.
— До выборов остается полтора месяца, но нет ни дебатов, ни рекламы, никакой активности. Кто будет голосовать?
— Дебаты еще не начались. А то, что тихо на улицах, — зайдите в интернет, там вся кампания, все бурлит. Да, власть, конечно, сделала много, чтобы к выборам все сдохло, чтобы все заснули. Да и люди разочарованы, конечно. Не верят никому, пассивные. Средний класс вообще самый тяжелый, у них много претензий, но качество жизни у них на первом месте. Многие будут в отпусках — люди специально на сентябрь себе выбирают время для поездок. Но я надеюсь, что мое имя слегка вскрутнет их.
— Вы говорите про средний класс, людей от бизнеса, но вам не кажется, что средний класс в России вообще не имеет к бизнесу никакого отношения? Что те, кого называют средним классом, — это чиновники?
— Конечно, есть такое. Меня это дико раздражает. Им плевать на налоги, на низкую арендную ставку, но им нужна защита собственности…
— Так, может, вы не за те голоса боретесь?
— Нет, за те. Защита частной собственности — этим пусть занимается «Яблоко» и ПАРНАС. И будут молодцы. Если закон работает для всех — то и защищены все, а если живем по понятиям, как сейчас, — то ничего не предсказуемо… Кстати, вот пошли сейчас посадки самых доверенных людей в СК, в таможне. Путин, думаю, сейчас решил действовать не так жестко, но все-таки по пути Сингапура. Хочет убрать коррупцию, посадив трех близких друзей.
— И кого из друзей он посадил?
— Друзей пока не посадил, но приближенных уже начал. Потому что зарвались все и считают, что безнаказанно проскочат. Посмотрим, что дальше будет.
— Говорят, что-то вроде андроповского периода.
— Нет. Андропов, Брежнев — это все продукты централизованной коммунистической системы. А Владимиру Путину
нравится рынок, Берлускони, нефть-газ, зарабатывание денег, он любит всякие проекты. У него в голове госкапитализм — когда есть рынок, но все в руках государства.
— Поэтому вы считаете, что с ним можно двигаться к светлым целям?
— Только не в союзе, а в диалоге с ним. Можно двигать его куда-то чуть-чуть, но только в плане экономики. Потому что в политической области ничего не добьешься.
— Почему?
— Ну потому, что он выстраивает такую модель власти, при которой нет независимых граждан.
— Вы сказали, что если правительство примет вашу программу, то через два-три месяца у нас уже все изменится.
— Нет, Путин меняться не будет, но будет менять ситуация. И лет за десять—пятнадцать вырастет независимый бизнес с самостоятельным мышлением.
— Почему он не вырос за предыдущие 20 лет?
— Вырос крупняк, крупные собственники. А малого бизнеса в классическом понимании так и нет. При Ельцине были созданы какие хочешь политические институты, были политические изменения и реформы, но спустя 20 лет все загнулось. Почему? Потому что экономикой не занимались, не создавали условий для среднего класса. Огромное количество людей торговало на рынках тапочками, но нужно было, чтобы они занимались технологичным инновационным бизнесом. Много предпринимателей просто ушли в тень, потому что невозможно было платить высокие налоги. Возникла традиция серой экономики…
«Лучше и проще, если мы заплатим Украине контрибуцию»
— Кто вам близок из современных экономистов, не участвующих в кампании?
— Конечно, Греф. В чем-то и Кудрин, он во многом прав, но он против денежного смягчения. Он за сокращение расходов, а это значит — надо увеличивать налоги, сокращать немножко социальные расходы. Но я за Кудрина в том плане, что нужно сокращать военный бюджет, который вырос на 50%, и мы тратим деньги на бесконечную войну. Но вот с Грефом я согласна полностью: без изменений в системе госуправления, менеджмента крупных компаний — вообще в России ничего сделать нельзя.
— Что вы думаете о деприватизации?
— Если вы имеете в виду идею Явлинского, то я в нее не верю. Элиты взбунтуются. А если очень хочется справедливость навести, ну пусть те, кто дешево получил собственность в результате залоговых аукционов, единоразово заплатят в социальный фонд некий взнос — если уж так остро нужны деньги. Но надо уже понять, что нам с вами нужно создавать в стране конкуренцию. А не заниматься вот этой гульбой вокруг частной собственности, которая только расшатывает веру людей в рынок. Нужно переводить госкорпорации в частный сектор и устроить внутри страны жесткую конкуренцию.
— Хоть вы и в ручной партии Кремля, ваше мнение по Крыму осталось прежним?
— Да, это была аннексия, несмотря на референдум. Он был проведен в ситуации конфликта, а не в нормальных условиях. Поэтому я, с одной стороны, согласна с Явлинским в том, что нам нужен повторный легитимный референдум. Но с другой — если, по Григорию Алексеевичу, повторить референдум, даже без единого нашего вежливого солдата, даже с ОБСЕ, то это все равно ни к чему не приведет. Потому что Украина все равно будет против, даже если подавляющее большинство проголосует за Россию. В итоге мы можем получить новое военное обострение между нашими странами, а это уже будет катастрофа. Ну сколько можно воевать? Жалко и Украину, и Россию. Все нуждаются в мире. Поэтому я считаю, что лучше и проще нам заплатить Украине контрибуцию.
— То есть возместить ей ущерб, выкупить полуостров?
— Я не знаю, какие это могут быть цифры, но можно списать хотя бы все долги [Украины перед Россией]. Ну и добавить еще. Возможно, так и удастся постепенно восстановить мир, а войну надо уже заканчивать.
— Вы представляете, сколько может попросить Украина? Где деньги-то взять?
— Я вас умоляю, Павел, в России такой уровень коррупции, что если они [коррупционеры] захотят, а если их еще и качнут, — то скинутся, и всем на все хватит! Ради мира и чтобы все процветали, пусть победит дума о людях. Я говорила еще на прямой линии с Путиным, что не надо идти на Украину, за что меня облаяли все радикальные патриоты. Я всегда говорила, что не надо было лезть и в Грузию. А будучи оранжисткой, я говорила и Ющенко, и Тимошенко еще в середине двухтысячных, что им нужно быстро и аккуратно перейти к федеративному устройству!
— Но федерализация поможет Москве держать Украину под контролем. Зачем это Киеву?
— Сейчас они, конечно, уже на это не пойдут. Но я предлагала федерализацию, когда Украина смогла бы нормально пережить этот процесс, когда оранжевые победили. Если бы они целенаправленно тогда работали на страну, то смогли бы избежать нынешнего конфликта. Но страна в итоге, как и Россия, погрязла в коррупции; элиты, Ющенко и Тимошенко погрязли в дрязгах, и тогда, и сейчас бьются наотмашь. Ситуация патовая. Они просто повторяют нашу историю, то, что уже было у нас. Хотя они, конечно, — другая страна, свободная и веселая, а мы рабы и не можем себя сравнивать с Украиной.
— Почему? В чем отличия, если коррупция та же, проблемы — общие…
— Категорически не согласна. Менталитет, история, масштабы, ресурсы — все разное у нас. Да, была общая совковая история, да — коррупция. Но у них близость к европейским границам, пассионарная нация, всегда какая-то игра в альтернативу. Олигархи у них всегда так бьются друг с другом, что просто невозможна такая ситуация, как у нас, когда все легли перед одним человеком.
— И вот легли даже вы с «Партией Роста».
— А при чем здесь я и партия? Ни я, ни Титов — мы не олигархи. У нас — малый бизнес!
— Просто многим обидно, что хорошие люди из оппозиции пришли и нагнулись перед властью.
— А кто вам сказал, что нагнулись?
«Россия никогда не была страной черного и белого, она всегда — Византия»
— А как еще это назвать? Даже в вашем партийном фейсбуке через раз выкладывают фоточки с президентом.
— Было только несколько постов в связи со встречей Титова с Путиным, и все. Я слежу за интернетом, и не надо вешать! Чего вы мне вешаете? Я работаю в Совете при президенте, но это же не значит, что я легла ниц перед ним! Если вы хотите, чтобы политик рвал и метал, то у вас есть для этого Навальный, Яшин. У каждого своя функция, а я рвать и метать не буду, я человек восточный. Я люблю добиваться результата, а не рисковать жизнями людей вокруг непонятно ради чего, когда люди еще не доросли. Только 0,5% [доросли] у нас. Значит, надо фундаментально менять что-то, чтобы люди начали верить в себя, а не в чиновника и государство. Надо учить людей жить самостоятельно.
— Вы следите за делом Немцова?
— Ой, да я не верю, что оно чем-то нормальным закончится! Это все, забыли… Ну посадят там этих чеченцев, и что?
— Как понять — «все, забыли»? Забыть и простить?
— Нет, конечно. Но я не верю в нормальное правосудие в отношении этого убийства. Политковскую убили, Старовойтову убили, по 15—20 лет эти дела расследуют и где результат? Ничего невозможно сделать [для раскрытия этих преступлений] без изменения политического строя.
— Вы общаетесь с бывшими соратниками по СПС?
— С кем-то — да. С Чубайсом и Кириенко — нет, я для них слишком оппозиционна… Никиту [Белых] закрыли. Но вот Борис Надеждин, близкий друг Немцова, сейчас тоже в «Партии Роста».
— Тот, который хотел участвовать в праймериз «Единой России»?
— Боря искал и нашел свою середину. Все сложно у нас, а где бывает просто? Знаете, в чем проблема демократов — они всегда делят все и всех на черное и белое, полностью копируя Кремль, у которого тоже есть свои, а есть чужие. Делят по высказываниям, по идеям. Но, ребята, мы так с вами проиграем Россию. Она никогда не была страной черного и белого, она всегда — Византия, очень сложная система. Поэтому или мы вырастаем в политиков, или хотя бы не мучаем и даем им дорогу. Или сидим на диванах и рефлексируем со своими демократическими ценностями и ненавидим весь мир. Но это называется — неудачники.
— А удачники — это которые хотят прижиться любой ценой?
— Нет, это те, которые добиваются результата. Вы не волнуйтесь, у меня есть чем отчитаться. Вы просто этим пользуетесь, как будто вам на тарелке принесли, и даже не замечаете. Хотя ничего этого не было раньше, не было даже частной собственности на землю, которую протолкнул СПС. Вы просто историю забыли, вы молодой, а почитайте, какие законы были до 1999 года.
— Вот и вы уже оглядываетесь в прошлое.
— Да пожалуйста, прорывайтесь вперед! Но вы же при этом уничтожаете наотмашь тех, кто вас тащил. Так не прорываются вперед, так идут назад. В агрессии вы никуда не дойдете, запомните это.