С какими итогами пришел к 15-летию своего правления Владимир Путин
, ставший премьер-министром в августе 1999-го? Качество отношений с Западом отчетливо напоминает годы «холодной войны». Эксперты и там, и там полагают, что наша страна находится в шаге от войны с Украиной, а, следовательно, и с НАТО. Санкции Запада ведут к разгону инфляции, росту цен, повышению налогов, заморозке пенсионных накоплений, ставя под удар до трети соотечественников. (При этом доходы членов правления Газпрома, невзирая на падающую добычу и прибыль компании, увеличились почти на половину, а высшие чиновники страны готовятся к значительному повышению собственных пенсий). Только за последние полгода из российской экономики сбежало 70 млрд долларов, больше, чем за весь предыдущий год, и известный экономист Сергей Гуриев прогнозирует полномасштабный кризис на 2018 год – год президентских выборов. На этом фоне продолжаются задержания и обвинительные приговоры в отношении представителей оппозиции, президент грозит выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, а 30% россиян боятся высказывать оценки руководству страны, опасаясь репрессий.
Нарыв скоро лопнет, Россия стоит на пороге крупного исторического выбора, убежден Виктор Шендерович – популярный писатель-сатирик и публицист, сценарист легендарной телепрограммы «Куклы» на НТВ, автор и ведущий (совместно с Игорем Иртеневым и Андреем Бильжо) знаменитой сатирической передачи «Итого» на том же телеканале, лауреат премий «Тэффи» и «Золотой Остап», один из организаторов оппозиционного «Комитета-2008», ставившего задачу обеспечить проведение свободных и демократических президентских выборов.
Когда мы собирали вопросы, в адрес Виктора Анатольевича пришли как благодарности восторженных читателей Znak.com, так и проклятья. «С удовольствием слушаю вас на «Эхе». Круто, забойно и весело!», «Обожаю вас слушать. Умно, тонко, обоснованно. Спасибо!», «Большое спасибо за талант, патриотизм. Больше всего ценю ваше отношение к понятию репутации. Знаю по работе: большая проблема – людское равнодушие и иждивенчество», «Дядя Витя, у миня нет вапроссоф. Спасибо што вы есть!» – это на одной «чаше». На другой: «Почему вы ненавидите Россию и русских?», «Почему вы такой ненавистный ко всем? Наверное, от «большого ума»?» В любом случае талант и гражданственность Шендеровича не оставляют равнодушным, Шендеровича хочется расспрашивать, с ним тянет поспорить – и на все вопросы он отвечает с неизменной прямотой и искренностью.
Отметим, что наше интервью с Виктором Шендеровичем состоялось незадолго до его дня рождения 15 августа. Znak.com сердечно поздравляет Виктора Анатольевича с состоявшимся 56-летием и желает личного счастья в процветающей стране.
«Пороть можно, но из-за этого скоро пойдет второй русский век вывихнутого времени»
- Виктор Анатольевич, Путин – ключевая личность в вашей жизни, ваш антагонист: вы пишете, что именно он распорядился закрыть «Куклы». Но встаньте на его место: пришел к власти по дворцовому заговору, бюрократию надо как-то приручать – и пошло-поехало: кормление, повсеместная коррупция, брежневский стиль – «сам живи – и другим дай пожить», воруйте, только меня не трожьте. Отсюда и всяческие зажимы «в центре и на местах»: оппозиции, свободы слова, выборов. Ну а вы-то, будь на месте Путина в 2000-м, как бы поступили?
- Я никогда не буду на его месте, это совершенно невозможно, и даже фантазировать на эту тему не хочу. Могу лишь сказать, что делать нам: вернуться к «велосипеду», который был изобретен давно и не нами и который называется «разделение властей», а короче – «демократия»: независимый суд, свободная пресса, свобода собраний и так далее. Весь механизм европейской демократии, который работает столетиями и десятилетиями. И почему-то люди предпочитают желать переехать в Норвегию, а не в Сомали. А ведь Норвегия – это по-нашему Мурманская область: климат тот же. Просто там этот демократический механизм работает, а в Мурманской области – нет. Больше они ничем не отличаются, уверяю вас. Но даже рыба, и та ушла из Мурманска в Норвегию, не говоря о моряках, которые ушли вслед за ней. Когда мы вернем этот механизм, эти ценности, и близко не будет никакого Путина, потому что он просто не пройдет предварительный отбор.
- В «Изюме из булки» у вас есть такая фраза: «Мой старший брат и я – первые непоротые в нашей фамилии». Это же метафора всей российской истории! Но что – совсем не «пороть»? Пусть произрастает, что растет и как растет? Вам не кажется, что, если бы Янукович не разогнал Майдан, такого ужаса сейчас на Украине бы не было? И что Путин правильно делает, что ограничивает гражданскую свободу, которая у нас через шаг может превратиться в кошмарную «русскую вольницу»?
- К «русской вольнице», как вы говорите, приводит как раз систематическая вседозволенность власти и неуважение к людям. Именно отсутствие обратной связи и недостаточность реформ, недоразвитость демократических институтов и привели к революции 17-го года. Жизнь в любом случае меняется, но в одном случае – эволюционно, постепенно, на протяжении десятилетий, как в Европе, в другом – все рушится с грохотом и со страшной кровью. Вот и ответ на ваш вопрос: пороть можно, только это заканчивается тем, что скоро пойдет второй русский век вывихнутого времени без единого нормального дня эволюционной жизни.
- Опять же в вашем «Изюме» один подвыпивший соотечественник признается: «Можно иметь дело с таким народом? На нас надежды нет». И действительно, с охотой и эффективно у нас трудятся скорее олигофрены, нежели «нормальные» – «нормальные» с чувством собственного достоинства деловито выкапывают картошку с чужих полей. Все это вы описали в том же «Изюме». Значит, нужна нашему народу «сильная рука» и «волшебный пендель»? Может, ваш собеседник-таксист, у которого деда, деникинского есаула, естественно, расстреляли и который тем не менее убежден, что «Сталин нужен», просто хорошо это понимал?
- Ну, уже сколько раз пробовали, уже задница вся отбита, нога, кстати, тоже, а мы все там же. Другие как-то и без авторитарного «пенделя» развиваются, а у нас ничего другого. Ассортимент очень небольшой – на первое «пендель», на второе «пендель», на компот еще «пендель». В перерыве (и то небольшом), почесывая ушибленное место, говорим: «Ребят, может, попробуем что-нибудь другое? – Нет, не наш путь», – и дальше новый сеанс «пенделя». Знаете, люди, которые тоскуют по «пенделю», это, в общем-то, мазохисты, испытывающие удовольствие от боли. Давайте они все-таки станут лечиться, давайте они все-таки не будут элитой, не будут определять правила игры.
- Насчет элиты. Я сейчас вспомнил знаменитое изречения де Голля: когда взбираешься на Олимп высшей власти, тебя не окружает ничего, кроме ледяного ветра государственной необходимости. И как им, бедолагам, быть на Олимпе, если там нет места нравственности?
- Это зависит от правил игры. Когда человек, оказавшись на этом Олимпе, начинает осознавать себя богом, тогда беда стране, но и ему тоже. К счастью, на Западе де Голлю не дали стать богом. Какое-то время он ощущал себя таковым, но сработали механизмы обратной связи, ему напомнили, кто он, и из богов перевели в пенсионеры, попросили отдохнуть от этой тяжелой, непосильной работы.
«К сожалению, русские пока вообще не народ, а население, до народа еще надо развиваться, и очень долго»
- Читатель Виктор как раз интересуется: «Реально ли выбрать иного президента и полностью сменить Госдуму еще при нашей жизни?» Честно говоря, это напомнило мне вашу книжку «Недодумец» – как во время выборов в Госдуму вам как кандидату избиратель задал вопрос: «Кто нам построит демократию?»
- Именно, именно. Нет, это абсолютно реально, только для этого нужно, чтобы это стало задачей не для пары тысяч маргиналов вроде меня, даже не для десятков тысяч, даже не для сотни тысяч, а когда десятки миллионов осознают это как первоочередную задачу спасения своих собственных детей. А сейчас речь идет уже именно об этом: мы на пороге войны, это и «источники в Кремле» бодро так признают. Хотелось бы послать эти «источники» – вообще и конкретно – на эту войну. Но сами они воевать не будут. Рогозин, например, просто в окоп не поместится. Он все грозился, и я с таким нетерпением этого ждал: когда ж мы его увидим-то в этом окопе. Не дождался, видимо, не поместился он, сильно раскормился. Мы их никогда в окопе не увидим, в окопе будет, как всегда, пушечное мясо – дети тех, кто сегодня составляют 85-процентный рейтинг Путина. Мы этот пункт уже проходили и, к сожалению, уроков не извлекли.
– Я бы еще, например, с пребольшим удовольствием взял за бороду и в окоп засунул.
- Ну что вы, о чем вы говорите! Нам идеологи нужны позарез. Народ будет воевать, а Дугин будет ему разъяснять, что он погибает за империю. Дугин наш самый ценный резерв. Проханов, Дугин – таких «инициаторов» со странностями везде хватает: «Великая Сербия», «Великая Бельгия», да очень много чего великого. Только в «Европах», где хорошо усвоили уроки Второй мировой, такие политики в подавляющем большинстве остаются на периферии и редко выдаются вперед. В нашем случае они составляют элиту.
- Виктор Анатольевич, раз уж мы перешли к теме Украины… Читатель спрашивает вас, можно сказать, как политолога: «Поскольку я житель РФ, больше вопросов о нашем разуме. Хватит ли разума русскому и украинскому народам, возможен ли диалог между ними при Путине “на троне”»?
- На данный момент русский народ не является участником процесса, поскольку никакой обратной связи нет, он не участник диалога. К сожалению, он пока вообще не народ, а население, до народа ему еще надо развиваться, и очень долго.
В Америке или во Франции, чтобы страна приняла стратегическое решение и ввязалась в войну с соседним государством, должен сойти с ума не один Обама, а целый конгресс, там огромное количество сдерживающих механизмов. В нашем же случае обращаться надо не к политологам, а к психиатрам, так как все это бред одной головы. Поэтому предсказать что-то очень трудно. К сожалению, опыт показывает, что массы очухаются не раньше, чем это отразится на их собственном животе. Пока что этого не видно.
- Александр спрашивает: «Как Путин отреагирует на западные санкции – образумится или выместит злобу на собственном народе? Устроит диктатуру? Или мы уже там?»
- Ну, мы уже в диктатуре, это уже совсем очевидно, мы уже гораздо ближе к Узбекистану, чем к европейским демократиям. Россия стремительно, всего за полгода, прошла путь до положения страны- изгоя. Что касается дальнейших шагов Путина, то мы знаем, что он сильный тактик и никакой стратег, что он человек мстительный – тоже понимаем, что у него очень ограниченное пространство для маневра, совершенно очевидно.
Он сейчас, конечно, в очень тяжелом положении, на котором вовсе не хочется оказаться. Если он остановит войну, если он действительно выведет войска, прекратит поддержку сепаратистов, то станет проклинаемым лузером среди тех, кого он сам подогревал патриотической риторикой, кого сам сделал элитой. Еще недавно маргиналы типа Стрелкова, какие-то публицисты газеты «Завтра», обчитавшиеся, прости господи, Проханова, сегодня, разогретые патриотической истерией на истории с Крымом и Донбассом, всеми этими «пирогами», – они наша элита, в том числе и интеллектуальная: мы уже побеждаем! И если сейчас отойти назад, ни о каком рейтинге в 85% Путину и мечтать будет нечего.
С другой стороны, если он пойдет ва-банк, попрет на экскалацию напряжения, то на какое-то время сможет удержать этот рейтинг среди разгоряченных люмпенов, но тогда все мы почувствуем результаты уже последнего этапа санкций, и все равно все пойдет колом. Я уж не говорю о том, что во втором случае Путин будет воевать уже не с армией Украины, а с НАТО, и тогда вообще все очень скоро закончится и с гораздо более печальными последствиями. Повторяю, по моему мнению, весь вопрос в том – до какой степени наш президент сошел с ума, простите за прямоту формулировки. Это выяснится в ближайшее время. Если степень его неадекватности такова, что он пойдет на лобовое столкновение, наш народ очухается скоро.
- Помните, как герой «Изюма» ответил на ваше предложение в трудные годы работать по специальности? «А что, – говорит. – Я с удовольствием. Я по первой специальности артиллерист». Не становится жутковато, что «артиллеристы» разнесут страну?
- Это очень плохой вариант, но боюсь, его очень сложно избежать. Я согласен с тем, что после Путина будет хуже, чем при Путине. После Путина будет обрушение, потому что Путин сделал так, что его нельзя сменить цивилизованным образом. После Путина могло бы быть лучше, если бы его сменили демократическим путем, но этот путь уже отрезан, ясно же, что по собственной воле он из Кремля не уйдет. Конечно, после Путина будет хуже, а потом они будут объяснять, что во всем опять виноваты демократы и что лучше было оставить Путина. Надо понимать, что в 1945-м Берлин бомбили именно потому, что в 1933-м и потом, в благодарность за сытую жизнь, кричали «хайль!» Если люди не понимают причинно-следственной связи, история им объясняет, снова и снова. К сожалению, сегодня мы входим в пору, когда будем платить за все эти стопроцентные рейтинги, за ковры с изображением Путина, за отказ от выборов, от оппозиции, от свобод, от независимого суда, за то, что мы смолчали и «съели». Чем быстрее мы придем в чувство, тем меньшую плату заплатим.
- Еще одного вашего персонажа вспоминаю: «Положить на грунт возле Флориды подлодку с боеприпасом и рвануть вместе с командой. Цунами будет, Флориду смоет»… Но ведь это только реакция на демонстративное всесилие Америки (впрочем, уже «хромое»). Виктор Анатольевич, вопрос о глобальном: как вы считаете, у лидеров человечества хватит ума и скромности, чтобы договориться и не довести цивилизацию до гибели?
- Честно говоря, я в большой печали по поводу человечества. Америка не Эфиопия, не Центральноафриканская республика и не Узбекистан. Но, увы, везде очень немногие видят выход из тоннеля, по которому мы все идем. А кто видит, не имеют рычагов, чтобы заставить повернуть туда всех остальных. Был и Сахаров, и еще очень многие выдающиеся люди, но все-таки, это единицы по сравнению с массой, которая ломится по этому тоннелю. Как-то Бродского спросили (это было после его эмиграции), что его огорчает больше всего. Видимо, ожидали, что он будет жаловаться на советскую власть. Но Бродский ответил, что больше всего его печалит вульгарность человеческого сердца. И в этом смысле мы видим, что ни на какую ООН особой надежды нет: и лгут, и воруют, и убивают – массово и взаимно. Кто-то начинает шевелиться, когда это происходит в Европе. Причем, заметьте: и там-то шевелиться начали, только когда сбили самолет, а ведь до этого кровь лилась уже несколько месяцев, и Меркель как ни в чем не бывало обнималась с «нашим всем». Понадобилось, чтобы сбили самолет и погибли 300 человек, чтобы Европа хотя бы немного очухалась. Но кровь льется не только в Европе – в Африке, на Ближнем Востоке, и – ничего. Так что особых надежд на человечество у меня, повторяю, нет.
- Признаюсь, меня только что задело, как вы сказали о лайнере: еще никто ничего не доказал…
- Ничего не доказано для тех, кто не хочет смотреть фактам в глаза. А лайнер был сбит ракетой, пущенной «ополченцами», а «ополченцы» – это Россия, и Россия несет за это прямую ответственность. Никто ведь не говорит, что они или Путин собирались убивать этот лайнер, но он сбит из установки, которую контролировали «ополченцы», это можно считать доказанным, тот, кто не хочет смотреть правде в глаза, тот – милости просим – может и дальше питаться Первым и Вторым каналом. Ответственность лежит на России – в этом нет никаких сомнений, именно Россия начала интервенцию и поддерживает эту войну, сепаратистов – оружием, кадрами, идеологически. Россия несет ответственность. Если мы не хотим этого признавать, мы будем говорить с миром на разных языках, и он не поймет нас. Скажите, нам это надо? Мы сможем прожить в одиночку? Мы хотим этого?
«В самом обозримом будущем нас ждут тяжелые времена. Или очень тяжелые, в зависимости от степени идиотизма нашей власти»
- Виктор Анатольевич, как вы думаете, почему у нас не помнят и не ценят прошлого, почему не учатся на нем? Ведь все так ясно, прозрачно, очевидно – читай Чаадаева с Ключевским, делай выводы и «поступай наоборот». Что «застилает нам очи»? Почему у нас, как выразилась одна ваша героиня, «350 лет такого говна»?
- Знаете, есть такое клише: народный менталитет, традиции и всякое такое. Это наше любимое – для самооправдания. С одной стороны, все так, но с другой – этот менталитет абсолютно рукотворная вещь. Увы, детям в школах не рассказывают, кто такие Чаадаев, Ключевский, Сахаров, поэтому западная, либеральная мысль в российской культуре маргинальна. Если мы выйдем на улицу и спросим: «Кто такой Чаадаев? Кто такой Ключевский?», думаю, в лучшем случае сотый человек сможет ответить что-то внятное. А чаадаевские письма читал, наверное, в лучшем случае каждый десятитысячный. Зато программу «Время» смотрят почти все. В этом и ответ на ваш вопрос: никакого Чаадаева, никакого Ключевского для миллионов просто не существует. Поэтому никаких уроков нашим людям они принести не могут. К сожалению, мы снова и снова, из поколения в поколение подтверждаем правоту знаменитого высказывания Ключевского о том, что история не учительница, а классный надзиратель, который не учит, а строго спрашивает за незнание уроков.
- Виктор Анатольевич, бог с ним, с Ключевским, он умер больше века назад. Но ведь нас ничему не учат события даже 30-летней давности: застой, неконкурентоспособность, разложение и распад. Это-то совсем поразительно!
- Бернард Шоу сказал, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Это имеет к нам прямое отношение. Чтобы уметь самостоятельно разделять зерна от плевел, доходить до истоков наших проблем, нужно иметь минимальный уровень образования или, по крайней мере, способность и желание прислушиваться к тем, кто его имеет. Сегодняшние «выводы» и «уроки истории» – не то, к чему люди пришли сами, а то, что вложили им в головы. Главный вывод из последней четверти века для десятков миллионов, вывод, который положили им в головы, в том, что «либералы погубили великую страну, Гайдар виноват, Чубайс виноват, а демократия нам не годится».
- То есть Мединский и Путин намеренно морочат головы с «единым учебником истории», «запретом на пропаганду нацизма» – чтобы сформировать шаблонное историческое мышление?
- Ну разумеется – стереотипное, катастрофическое, ксенофобское, отсталое. Или наоборот – «высокодуховное», «высоконравственное», «возвращающее к корням». Кому как нравится. Я лишь замечу, что достаточно посмотреть русские газеты ровно столетней давности (имеется в виду пора начала Первой мировой войны – прим. ред.), чтобы увидеть тот же самый «патриотический подъем», то же всеобщее ликование по поводу того, что Россия возвращает себе лидирующее место и сейчас всем покажет. Только надо помнить, что за 14-м годом настал 15-й, потом 16-й, а затем пришел черед 17-го. Правда, чтобы экстраполировать ситуацию, понимать и делать выводы, тоже нужно иметь способность хотя бы к минимальному полету фантазии, не говоря уж о возможности сопоставлять. Есть те, кто может себе это позволить, но их близко не подпускают к телевидению, и головы в очередной раз формируются самой густой псевдопатриотической пропагандой. Разумеется, Мединский с Путиным вполне сознательно формируют себе этих манкуртов: зачем им люди с высшим образованием?
- Хорошо быть в оппозиции вам – человеку одаренному: вы востребованы и «там», и «здесь», и в «Гадюкино» (Шендерович – автор этого известного монолога в исполнении Геннадия Хазанова – прим. ред.), и на Брайтоне. А что делать тем, кто намертво (и, конечно, не стоит судить их за это) срощен с нашим уродливым государством, для кого уйти от него – личная трагедия? «Народ молчал» вспоминаете вы, излагая летопись гибели «киселевского» НТВ в книжке «Здесь было НТВ». Или взять историю ваших выборов в Госдуму, когда даже избирательная комиссия, которая, по идее, обязана обеспечивать законность кампании, на деле как могла вставляла вам палки в колеса и самоотверженно трудилась на победу Сергея Говорухина («Недодумец»). Но что им делать-то, куда деваться, как поступать – подневольным бюджетникам, пенсионерам, ипотечникам?
- Самый, наверное, тяжелый вопрос из всех, который можно задать, потому что, честно говоря, я привык отвечать за себя и не привык давать «судьбоносных» советов. Единственное, что тут можно сказать: «каждый выбирает по себе», как пел Окуджава. К сожалению, мы вступаем в те самые времена, когда в очередной раз подтвердится старая печальная мысль: если человек не идет к государству, государство приходит к нему само. В сытые времена можно было позволить себе (по крайней мере, «они» так полагали) не думать о государственном, общественном устройстве. Да, что-то капало, приходило, индексировалось. Все эти 15 «жирных» лет хватало денег на то, чтобы поддерживать страну на плаву и даже улучшать жизнь, что и привело к обожествлению Владимира Путина, хотя обожествлять надо было бен Ладена, китайскую и индийскую экономику, благодаря которым повысились цены на нефть. Но все это упало, так сказать, в копилку рейтинга Путина, и теперь, когда эта халява в самом обозримом будущем закончится, нас ждут тяжелые времена. Или очень тяжелые, в зависимости от степени идиотизма нашей власти.
И тут может быть два кардинальных пути, принципиально разных. Первый – выживать в одиночку: кто-то уедет, кто-то адаптируется, перейдет на натуральное хозяйство, пустится в махинации, а кто-то выйдет на улицу с кистенем, все это персональные решения о выживании. Но есть общий способ выживания – изменить администрацию, вернуть общественную жизнь, убавить количество воровства, неконтролируемого грабежа со стороны тех, кто называет себя государством, пересмотреть приоритеты. Да если бы те деньги, что брошены на пушки и ракеты идиотам, которые сбивают пассажирские лайнеры именем некой «святой Руси», бросить на детскую медицину, на пенсионеров, в общем, на социальные нужды, уже это заметно, даже резко облегчило бы ситуацию. Наше государство все больше и больше несовместимо с самой идеей жизни, и пока бюджетники этого не поймут, мы будем упираться в индивидуальное выживание.
- Бюджетники, Виктор Анатольевич, смотрят Первый и Второй каналы, их нет в Фейсбуке – замкнутый круг…
- Тогда мой совет вовсе бесполезен, так как они его совсем не услышат. Зачем я буду что-то советовать людям, которые заведомо не могут меня услышать?
- С другой стороны, вспоминается, как в период гонений на вас при закрытии «киселевского» НТВ, в период ликвидации «Кукол» женщина из-под Пензы написала вам: «Виктор! Приезжайте ко мне, вас здесь никто не найдет». То есть: чем вам хуже, тем народ к вам ласковее. Может, это вековечная судьба такая? Может, «не высовываться», а «быть как все», со всеми, «разделять» – и потому быть хранимым?
- Общую судьбу-то мы разделяем. Я разговариваю с вами из московского района Марьино, самого что ни на есть демократического и народного, куда занесла меня судьба. И поскольку я здесь, я разделяю судьбу народа автоматически, хочу я этого или нет. Но когда мы употребляем слово «народ», чаще всего совершаем довольно тяжелое огрубление, поскольку – и это очередная обманка – как правило, имеем в виду люмпен. Почему-то у нас «народ» – это непременно Шариков, а не профессор Преображенский. Почему-то те, кто выражает интересы народа, говорят от его имени, это непременно Уваровы (Сергей Уваров – министр просвещения при Николае I, выведший формулу «православие, самодержавие, народность» – прим. ред.), а не Чаадаевы. Вообще, от имени народа говорят, как правило, негодяи и чудовищные демагоги – хотя бы потому, что приличный человек не станет говорить от чужого имени. В этом смысле для меня очень характерна моя почта, моя обратная связь: когда я получаю поддержку, одобрение, слова любви – я получаю их от конкретных людей, которые пишут от своего имени. А все проклятья в мой адрес несутся от имени некоего «народа». Все они – от подонков, которые посылают мне матерные смски, и до Мединского – все они говорят от имени народа. Я бы за такое хамство отрубал языки и руки-ноги.
- Только что вспомнил персонажа из «Недодумца» – тетушку, которая на каждый ваш аргумент реагировала «перпендикулярно», даже «диагонально» как-то: вы ей про самоуправление – она про то, что у нас реки замерзают и демократия невозможна, что нужен Сталин, зато мы Гитлера победили. Вот это конкретный был человек или «народ»?
- Она, безусловно, некоторая часть народа. Но вопрос не в том, какова эта бабушка. Во всем мире будущее стран определяет элита, никогда не управляют десятки миллионов, всегда управляют сотни, тысячи управленцев. Дальше – вопрос здравомыслия нации ради самосохранения: кто будет этой элитой, кого именно она выберет себе элитой? Если это будет академик Сахаров, будет одна судьба, если полковник Путин – другая, вот и все. Чехи выбрали Гавела – и живут как чехи. Мы выбрали то, что мы выбрали, и живем как мы. В Чехии, как и в любой стране, как, например, в Англии, огромное количество люмпенов, людей, так сказать, разных мозговых способностей типа той бабушки, но не они определяют судьбу страны, и не на них ориентируются те, кто принимают решения. Наша драма в том, что Путин объявил войну уму, интеллекту, интеллигенции, войну людям с европейскими культурными ценностями. И эта война идет вполне успешно для него, но отнюдь не для России. Он ее выигрывает, к ужасу всего мира.
- Тогда на ком лежит вина – на Путине с его пропагандисткой машиной или на интеллигенции, которая не может достучаться до конкретных людей, формирующих то, что мы называем «народом»?
- Давайте не будем путать божий дар с яичницей: вина – это ощущения, некоторые, так сказать, «душевные материи», а в данном случае надо говорить об ответственности, включая, между прочим, уголовную. То есть надо от нравственной категории переходить к юридической. Президент, как любой чиновник, отвечает за результаты своей деятельности. И в случае с Путиным уже давно пора переходить на этот юридический язык, правда, для этого у нас нет никаких механизмов, все обрублено. Интеллигенция тоже несет ответственность, только это отдельный вопрос, который к вопросу ответственности власти не имеет никакого отношения.
«Каждый сам для себя выбирает, чье рукопожатие для него – честь»
- По поводу ваших высказываний, их тональности некоторые читатели интересуются: почему вы так ненавидите Россию и все русское?
- Это очень характерное, мейнстримное настроение. Как говорил Салтыков-Щедрин, путать Отечество и его превосходительство, отдавая предпочтение последнему. Это в русской традиции. В русской традиции любовь к Родине означает любовь к государю-императору, иначе быть не может. Человек, который не любит государя-императора, по определению не любит страну, Родину, Россию. В русской традиции это слито воедино: если ты против власти – ты против страны. Эту парадигму выбивает нам в голову власть, и вполне успешно. Даже в XXI веке именно эта конструкция господствует над людьми.
Американская традиция совершенно противоположна: там из каждого окна, как вы знаете, торчит звездно-полосатый флаг, что означает приверженность живущих там американским ценностям, идее свободы. При этом Америка с наслаждением вытирает ноги о свою администрацию. Тот самый американец, у которого торчит флаг из окна, будет «нести по кочкам» своего Буша или Обаму, потому что прекрасно понимает, что Америка как идея свободы и закона, американские ценности – это одно, а администратор, который творит глупости или, не дай бог, лжет, это совсем другое. В России такого понимания вещей нет. Поэтому человек, который жестко критикует администрацию и менталитет, автоматически записывается во враги. Я это прекрасно знаю, и я к этому готов.
- И все-таки, по поводу вашей «злости», как выражаются читатели. Уж больно вы, замечают они, требовательны к человеческому. Стал бы гневиться на людей, например, прекрасный, почитаемый вами мудрец Александр Моисеевич Володин? Не завидуете ли вы его ироничности и отстраненности?
- Завидовать Володину бессмысленно, потому что он был гением. Но еще и потому, что на самом деле он чрезвычайно болезненно реагировал на несправедливость, остро чувствовал боль. Люди, которые говорят об отстраненности Володина, слабо его себе представляют. Если бы они слышали, каким матом он нес и какими словами выражался про нынешнего президента Российской Федерации и всей его политической генеалогии, они не говорили об отстраненности Александра Моисеевича Володина, это заблуждение. А то, что он гений и находил тонкие инструменты в своих пьесах для выражения человеческой природы, – это другое дело. Есть публицистика, а есть пьесы (говорю как человек, у которого тоже есть пьесы, хотя я, конечно, не меряюсь с Володиным) – и это разные инструменты, разные жанры.
- То есть описанная вами история о том, как Александр Моисеевич в день своего юбилея в одних трусах получал президентскую телеграмму, это «еще мягко сказано» о его отношениях с «политической действительностью»?
- Ну, конечно, разумеется.
- Виктор Анатольевич, вспоминаю фрагмент из «Здесь было НТВ», как уже после разгрома вы ехали в лифте с Миткой, сначала боровшейся вместе с вами, а потом оставшейся на «той стороне». Миткова говорила какую-то нелепость, а вы не знали, куда себя деть, считали секунды. И еще помню про Кара-Мурзу, который демонстративно убрал руки, чтобы не здороваться с Кулистиковым (сейчас – генеральный директор НТВ – прим. ред.) Скажите, а чье рукопожатие для вас – награда? Другими словами – на кого равняться?
- Каждый сам для себя выбирает, чье рукопожатие для него – честь. Это абсолютно индивидуально, и я не могу, не вправе назначить, рекомендовать мой собственный список. Для кого-то большая честь – рукопожатие Путина, а я 14-й год отмыться не могу (Шендерович участвовал в известной встрече лидеров «киселевского» НТВ с Путиным в Кремле – прим.ред.). Лично мне очень везло на круг общения, если я и благодарен популярности, то именно тем, что из-за нее попал в этот круг: Зиновий Гердт, Григорий Горин, Юрий Норштейн, Слава Полунин, художник Борис Жутовский, мой старший и любимый друг, и еще огромный список людей, знакомство и дружба с которыми для меня огромная честь и память.
- Михал Михалыч наверняка, да?
- Вы знаете, с Михал Михалычем немножко сложнее. Я говорю только о своих ощущениях, не больше. Это случай гения, и это вообще не обсуждается. Как замечательно сказал, кажется, Сергей Годлевский, замечательный поэт, талант – это мешок, который Бог бросает на плечи человеку: неси. Говорить о Божьем даре – или о качестве «носильщиков», «почтальонов»? Какая теперь разница, какими людьми были в жизни Гоголь или Лермонтов, как бы любопытно нам ни было? Николай Васильевич был великим, гениальным «почтальоном». В этот же ряд, мне кажется, становится и Михал Михалыч Жванецкий, чей дар, считаю, значительно более существенен, чем какие-то человеческие и гражданские проявления.
- Про Антона Павловича ведь тоже говорили, что на самом деле он был страшным мизантропом…
- Не знаю, где вы это прочли. Антон Павлович Чехов – это скорее как раз исключение из довольно печального правила. Дедушка моей жены, скрипач, работавший во МХАТе с Качаловым, говорил своей внучке: «Милочка, на артистов надо смотреть из зала». Понимаете, чаще всего личное знакомство с носителем гения, с гением таланта – расстраивает. Но те имена, которые я назвал, это, по счастью, случаи соответствия. И Антон Павлович был редкий случай. Ничего себе мизантроп – который, земский врач, поднимал белый флаг над Мелиховым, чтобы крестьяне могли лечиться бесплатно, добровольно участвовал в переписи и вообще положил тонны нервов на общественную деятельность. Нет, нет, нет. Были какие-то отношения с женщинами, которые, если мы порядочные люди, не должны нас волновать. Но то, что он был подвижник… И это, повторяю, с моей точки зрения, скорее исключение, чем правило.
- Валерия Ильинична Новодворская. Лично мне трудно не согласиться с Познером, который сказал, что она останется «в памяти народной» ненадолго. Да и то, добавлю от себя, видимо, как «фрик». Хотя мы знаем – вы лично, а мы по публикациям – высочайшее звучание личности Валерии Ильиничны. Как она в ответ на карикатурное изображение в «Куклах» позвонила вам: «Виктор, вы нанесли мне страшное оскорбление… В уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции». Вот это уж Голгофа так Голгофа. Сахаров, Новодворская – почему они для миллионов «фрики»? И что с этим делать?
- Знаете, у меня нет полной уверенности в том, что Познер сказал такое. Он уже несколько раз ловил в интернете такие фейки. Но, в независимости от того, говорил ли это Познер, могу сказать, что Чаадаев, вышеупомянутый нами, тоже не сказать, что остался в памяти народной, жизнь в России не начинается с воспоминаний о Чаадаеве, о Ключевском, да о многих, многих других великих людях. Когда выбиралось «имя России», первая семерка составилась из профессиональных убийц. Убийца на убийце сидел и убийцей погонял. Петр I, садист, лично пытавший людей, Сталин – вот это, конечно, наш вкус. Новодворская этому вкусу категорически не соответствует.
- А вот Альберту Коху, который участвовал в разгроме «киселевского» НТВ, вы бы сейчас подали руку? Тогда, по вашим воспоминаниям, на вашу реплику о репутации, он воскликнул: «Репутация! Motherfucker!». Но теперь-то он тоже в вашем, антипутинском лагере.
- Нет, разумеется, нет. У нас была такая возможность в Киеве – постоять недалеко друг от друга… Нет, разумеется, нет. Он талантливый человек, талантливый публицист, я с удовольствием читаю его тексты в Фейсбуке и даже делаю перепосты. Но… Ему, конечно, сложнее, чем мне: у него такой скелет в чулане – он принимал участие в уничтожении НТВ и делал это совершено цинично, расчетливо, мерзко. И если бы он принес свои извинения за это, я бы сказал ему: кто не без греха. И дальше был бы вопрос прощения или не прощения. Но поскольку он…
- Гордо несет все свое с собою?
– Да, продолжает нести это все с собою и хамить нам, тем, кого он уничтожал, в том числе публично, то, конечно, ни о каком контакте речи быть не может.