Экс-кандидата в президенты РФ Павла Грудинина сняли с выборов депутатов Госдумы — Генпрокуратура обнаружила у него зарубежные активы — акции компании Bontro LTD. В КПРФ, которая выдвигала Грудинина, впрочем, считают это «незаконным и неправовым решением», ведь компания была закрыта еще в 2018 году. Сам Грудинин также настаивает, что после президентской кампании никаких активов за границей у него «не было и не будет».
В интервью Znak.com сам Грудинин рассказывает о своем сотрудничестве с КПРФ, вступлении в «Единую Россию», о переговорах в администрации президента и о политическом заключенном Алексее Навальном.
«Как меня пропустили? От неожиданности, наверное»
— Зачем вы вновь баллотируетесь в Госдуму? Какую задачу вы для себя решаете?
— А почему люди вообще баллотируются в парламент?
— У каждого своя цель.
— Ну, а какие основные?
— Я же вам вопрос задаю.
— Вы молодая девушка, мне интересно ваше мнение. В письме моей бывшей супруги [в ЦИК] сказано, что я баллотируюсь в Госдуму, чтобы получить неприкосновенность и нанести ей какой-то вред. Если бы все баллотировались ради неприкосновенности (а КПРФ выступает против экономической неприкосновенности) и своих личных интересов, не было бы никакого парламента. Парламент — это люди, которые представляют определенные слои общества, я, например, могу представлять интересы сельхозпроизводителей, людей, которые работают на земле. Разницу между капитализмом и социализмом вы понимаете?
— Прекрасно понимаю, но это не имеет отношения к моему вопросу, зачем вы Думу собирались?
— Чтобы что-то изменить есть два способа: прийти в парламент и проголосовать за новые законы, изменить ситуацию легитимно, второй вариант — призвать всех на баррикады, устроить бунты. Вы знаете, чем бунт от революций отличается?
— Вы экзаменуете меня? Мы с вами медленно движемся к тому, чтобы вы сформулировали свою цель.
— [Мы идем на выборы], чтобы поменять ситуацию в стране. Вот и все.
— Когда вас исключали из списка КПРФ, вы говорили, что «кто-то намеренно пытается ввести Генпрокуратуру и ЦИК в заблуждение» относительно ваших зарубежных активов. О ком вы говорили?
— Это люди, которые преследуют две цели: убрать меня с политической арены и захватить золотые земли совхоза имени Ленина.
— Кто эти люди?
— Депутат Госдумы [Дмитрий] Саблин и [Владимир] Палихата. Это исполнители. Заказчика, думаю, что знаю. Но Геннадий Андреевич [Зюганов] пока говорит, что не нужно его называть, и это не президент Владимир Путин.
— Вы опасаетесь? Или какая-то другая причина?
— Нужны доказательства. За клевету ведь могут и посадить.
— Давайте сузим круг: это силовики или это кто-то из федеральных чиновников, бизнесменов?
— Каждый отдельно не работает. Кто может дать команду областному единороссу? Или советнику губернатора?
— Заказчик [губернатор Московской области Андрей] Воробьев? Вы на него намекаете?
— Это вы сказали, не я. Мне кажется, есть две цели: политическая — убрать конкурента на будущих губернаторских выборах, экономическая — чтобы на землях, граничащих с совхозом, ГК «Самолет» возводила дома, а я не мешал им прокладывать коммуникации через совхоз.
— У вас есть губернаторские амбиции?
— У меня есть желание сделать жизнь моих земляков лучше.
— Вы рассматриваете для себя возможность принять участие в выборах главы Подмосковья в 2023 году?
— Я об этом еще не думал.
— Вы описываете себя как неудобного для власти человека, с которым борются, тогда как эта же власть допустила, чтобы вы стали кандидатом в президенты?
— Я не понимаю логику вашего вопроса. Кто выдвигает кандидатов? Меня выдвинула КПРФ. Вы что, тоже считаете, что компартия согласовывала мою кандидатуру [с администрацией президента]?
— Не могу быть в этом уверенной, но допускаю. Как же вас все-таки допустили?
— Как меня пропустили? От неожиданности, наверное. Когда партия принимала решение, никто не знал, кого выдвинут в итоге. О том, что я один из кандидатов, я узнал меньше, чем за две недели до съезда КПРФ. Потому что если бы я узнал раньше, закрыл бы все счета гораздо быстрее. У КПРФ действительно демократические процедуры выдвижения. До последнего момента было несколько кандидатур. Это и позволило держать всех в неведении.
И что было делать ЦИКу, когда КПРФ принесла мои документы, как можно было не зарегистрировать?
— Когда зимой 2018 года в ЦИК заявили, что у вас якобы найдены счета в Швейцарии, которые вы не указали, вас могли снять по суду, если бы такая задача стояла.
— У меня и тогда и сейчас с документами все было нормально.
«Совхоз единожды перечислил деньги в президентскую кампанию, сейчас такое невозможно»
— КПРФ уже пыталась передать вам мандат депутата Госдумы. ЦИК отказала. Не думаю, что КПРФ поставила вас в список, наивно надеясь на изменение позиции ЦИК. Вы согласны с мнением ряда экспертов, что ваше снятие для компартии даже более выгодно, чем регистрация? Можно длительное время сохраняться в повестке как гонимая Кремлем партия, кандидат от которой отчаянно борется в судах за регистрацию.
— Если рассуждать как политтехнолог, то, да, я согласен. Но как кандидат я не вижу в этом никакого смысла, у ЦИКа не было оснований, чтобы исключать меня из списка.
— Основания — это отдельная тема. Я про выгоду для КПРФ спрашиваю.
— Я могу с вами согласиться, что для политической партии информация о ней, кроме сообщения о ликвидации, это хорошо. КПРФ [после моего исключения из списка] набирает политический вес и политические очки, это факт.
— Может, КПРФ просто разыграла карту таким образом?
— Абсолютно нет! Мы с вами пытаемся рассуждать о процессе, в котором мы не участвовали.
— Разве вы не участвовали в процессе обсуждения инициативы о вашем выдвижении?
— Я вам больше скажу: я не знал, что меня поставят третьим в списке.
— Ой, ну, ладно вам! О том, что кандидатом в президенты станете, не знали, здесь снова сюрприз.
— Между мной и Геннадием Андреевичем был разговор, что я буду включен в федеральную часть списка. Под каким номером даже не обсуждалось. Зюганов говорил, что неважно, под каким номером, мы же единая команда, можно даже по алфавиту.
— В общем, вы не допускаете мысль, что КПРФ могла изначально срежиссировать эту ситуацию?
— Зная Геннадия Андреевича, могу сказать, что это невозможно. Зюганов бы никогда не стал делать этого. Он абсолютно честен со мной, как и я с ним. Я ему верю как себе.
— Когда вы планировали свое выдвижение, вы собирались финансово участвовать в кампании КПРФ?
— Настя, у нас еще с президентской кампании есть с Геннадием Андреевичем договоренность: никаких денег на избирательную кампанию я не перечисляю. Да, у меня их просто и нет.
— А почему? Это какой-то принципиальный момент?
— Да. Это для нашего предприятия принципиально.
— Ну, у вас же, помимо совхоза, и другие фирмы есть.
— Это какие?
— По данным СПАРКа, вы владеете третью ООО «Альфа», у вас больше 40% акций ООО «Таир», еще почти треть ООО «Центр-Инвест».
— «Таир» — фирма моей жены. «Альфа» и «Центр-Инвест» созданы для того, чтобы снизить давление на акционеров совхоза. На четверых акционеров стали давить, возбуждать дела, поэтому мы создали эти ООО, чтобы свести акции. Эти фирмы не ведут никакой деятельности.
— То есть вы хотите сказать, что ваш единственный доход — это зарплата директора совхоза?
— Правильно.
— Поэтому вы с Зюгановым так договорились?
— Коллектив ЗАО «Совхоз имени Ленина» единожды перечислил деньги в президентскую кампанию для оплаты работы наблюдателей в Московской области. Это было согласовано со всеми акционерами, но тогда мы ситуацию в совхозе контролировали, сейчас такое невозможно.
«Я для администрации президента был неизвестным политиком»
— Когда вы баллотировались в президенты, вы предоставляли в ЦИК сведения, что у вас нет никаких зарубежных активов. По словам зампреда ЦИК Николая Булаева, 8 января 2018 года, то есть за два месяца до выборов, вы предоставили в ЦИК некий список счетов, которые у вас все-таки были. Булаев утверждает, что у него с вами и Юрием Афониным состоялась якобы часовая беседа по этому поводу. По результатам этого разговора все ваши счета были закрыты «с большим трудом». Между вами, Булаевым и Афониным был такой разговор?
— Это неформальный разговор, потому что официального разговора быть не могло. ЦИК из налоговой инспекции получила данные, что у меня никаких
счетов за границей нет, все закрыто. Потом в ЦИК появились данные о каких-то корсчетах счетах в зарубежных банках, которые как клиент я не открывал и не закрывал. Иностранный банк передо мной потом извинился, что он предоставил ошибочные данные.
— То есть когда Булаев говорит, что вы за два месяца до президентских выборов спешно закрывали иностранные счета, он врет?
— Он лукавит. Это примерно, как тайный офшор, о котором все знали и к которому с 5 апреля 2017 года я не имею никакого отношения. Я должен был закрыть счета до момента регистрации (Павла Грудинина зарегистрировали кандидатом в президента 12 января 2018 года. — Znak.com). Как только я узнал, что буду кандидатом, это было в конце декабря, я сразу написал во все банки письма, что нужно закрыть счета. Никто не просил банк писать про коррсчета.
Это сложно понять, но я попытаюсь объяснить: вот, например, вы кладете деньги в банк, к вам приходят и говорят: давайте ваши деньги будут не просто так лежать на счету, а мы будем их везде вкладывать, а вам будет начисляться процент. Для этого заключается договор с банком, и уже сам банк открывает коррсчета, я к ним отношения не имею. Вот и все.
Булаев тогда пригласил нас не для того, чтобы разобраться, а чтобы устроить шоу для журналистов, которые ждали нас с Афониным на выходе из ЦИКа.
— Если вы с Зюгановым так близко общаетесь, он не мог не знать про ваши счета за границей и что на их закрытие уйдет немало времени. И когда вы говорите, что к коррсчетам не имеете отношения, это выглядит как-то нелепо.
— Вы не правы. Данные в ЦИК я должен был предоставить на определенную дату.
— Причем тут определенная дата, вы когда принесли пакет документов в ЦИК, у вас же все-таки были счета, которые ЦИК потом полулегально получил?
— Это внутренние счета, я к ним отношения не имею.
— И когда подавали документы в ЦИК, вы про свои эти счета не знали?
— Нет, конечно. Эта внутреннее дело банка.
— Только на этом основании вас могли снять, как минимум попытаться, через суд. Но ЦИК этого не сделала. Как вы думаете почему?
— Не было никаких оснований.
— То есть вы не считаете, что ЦИК как-то особенно доброжелательно отнеслась к вам тогда?
— На мой взгляд, задача ЦИК организовать и провести честные выборы, а не пристрастно относиться к кандидатами.
— Кремль тоже, очевидно, в вашем снятии не был заинтересован?
— Мне это не известно, я для администрации президента, скорее всего, был неизвестным политиком, они вряд ли мою фамилию-то знали.
По данным источника Znak.com, Владимир Путин узнал о том, что КПРФ выдвинула не Зюганова, а Грудинина, от спикера Госдумы Вячеслава Володина, а не от первого замглавы АП Сергея Кириенко. «Тогда вышло странно: вроде Кириенко за внутреннюю политику отвечает, а информация поступила от Володина», — вспоминает собеседник нашего издания.
— Как вы думаете, ваш недопуск на выборы сейчас — это решение Кремля?
— КПРФ, выдвинув меня в списки, может, и доставила кому-то неудобство. Думаю, что решение о снятии меня было согласовано со Старой площадью.
— Во время прошлой президентской избирательной кампании вы проводили встречи/консультации с кремлевскими чиновниками внутриполитического блока?
— Нет, никогда.
— А после?
— Встречался один раз по одному вопросу.
— По какому?
— С политикой никак не связано.
— К кому ходили?
— Я был там не один, больше не могу ничего сказать.
— Помогли хоть?
— Не будем об этом.
«Люди, с которыми я боролся в областном парламенте, вдруг оказались в лидерах „Единой России“»
— Вы вступили в «Единство» в 1999 году…
— Я участвовал в его создании в Московской области. Первая фракция «Единства» в областном парламенте в России была фракцией в Мособлдуме, там было пять депутатов, в том числе и я. Об этом даже [Сергей] Шойгу говорил: вот у «Единства» стали появляться фракции.
— Погодите, «Единство» уже было создано к этому времени, вы просто фракцию создали?
— Мы создавали и движение в Московской области. Тогда идеи «Единства» соответствовали моей позиции, и мы понимали, что надо наводить порядок…
— Жесткой рукой?
— Для этого нужен был человек решительный.
В 2000 году Павел Грудинин был одним из доверенных лиц Владимира Путина на президентских выборах.
— Вернемся к моему вопросу. Вышли из ЕР вы спустя 11 лет, в 2010 году…
— Все было не совсем так. Когда «Единство» преобразовывалось в «Единую Россию», я в новую партию не вступил. Так как видел, что они объединяются с «Отечеством — вся Россия», где были люди, с которыми мне не по пути. На мой взгляд, они были коррупционерами. Эти люди, с которыми я боролся в областном парламенте, вдруг оказались в лидерах «ЕР».
В 2007 году выборы депутатов Московской областной думы проходили только по партийным спискам. И у меня был долгий разговор с [экс-губернатором Подмосковья] Борисом Громовым, в ходе которого я сообщил ему, что хочу баллотироваться в Мособлдуму по спискам КПРФ. А он предложил мне пойти по спискам ЕР. Отказать ему в том момент я не мог.
— И вы пошли?
— Меня за полторы недели приняли в партию. Когда вручали удостоверение…
— Вы сказали: «Фу, не буду брать»?
— Нет, мне сказали: «Ну, наконец, ты опять пришел к нам». Но я там был как свой среди чужих, чужой среди своих.
— Скажите, а как самостоятельного политика, который по своим убеждениям коммунист, можно насильно выдвинуть от ЕР?
— У нас с Борисом Всеволодовичем были очень хорошие, доверительные отношения. Он участвовал в спасении нашего предприятия от рейдерского захвата.
— Вы чувствовали, что должны Громову?
— Нет, не был должен. Борис Всеволодович тогда поступил как офицер и губернатор.
— Хорошо, он поступил как офицер, помог. Но если вы говорили ему, что идеологически вы коммунист, как можно идти в ЕР при этом?
— Я не коммунист, скорее социалист.
— Вы идеи коммунизма и социализма разделяете?
— Раньше разделить идеи, которые пропагандировала «Единая Россия» и социалистические идеи, было невозможно. У ЕР до сих пор нет своей идеи. Если вы скажете, какая у них идеология, то я вам памятник поставлю.
— В ЕР говорят, что они центристы.
— У центристов тоже должна быть идеология, но ЕР не центристы.
— Когда Громов вас попросил пойти на выборы от ЕР, у вас не было внутреннего конфликта?
— Не было конфликта по одной простой причине: действия Бориса Всеволодовича в Московской области в то время мне очень нравились. Но люди, к сожалению, меняются. Например, когда-то Борис Всеволодович не мог терпеть публичную лесть, а с годами изменился и спокойно по полчаса слушал, как его хвалили как великого руководителя. Такое случается с теми, кто долго занимает руководящий пост. Почему нужно менять руководителей? Потому что он не должен знать, что он сидит на своем месте до смерти. Тогда бронзовения пропадут.
— А Владимир Путин, на ваш взгляд, забронзовел?
— Давайте оставим Владимира Владимировича Путина в покое.
— А Зюганов?
— Нет, абсолютно нет. Вы видели, как он общается с простыми людьми?
— В 2018 году вы говорили, что увидели «изнутри», что ЕР превратилась, как писали в СМИ, в партию жуликов и воров, поэтому вышли из партии, так как якобы не могли поступиться принципами. Скажите, что конкретно случилось, почему вы вышли из партии?
— Областное руководство ЕР настаивало, чтобы я заставил работников совхоза снять свои кандидатуры с выборов в совет депутатов сельского поселения «Совхоз им. Ленина». А я сказал, что не буду это делать, кто победит, тот и будет. В результате в совете депутатов было большинство депутатов из числа работников совхоза. За отказ подчиниться руководству областного ЕР мне объявили выговор. Через некоторое время произошло следующее: когда [экс-глава Ленинского района Подмосковья Василий] Голубев стал уходить на работу в Ростов, я обратился к губернатору с просьбой поддержать мою кандидату на выборах главы, и он сначала согласился, а потом почему-то изменил собственное мнение.
— Почему вы вы пошли просить поддержки?
— Я вам говорю о том, как строится жизнь в Московской области. Можно ли избраться губернатором без согласия президента?
— Не знаю, как было раньше, сейчас нельзя.
— Можно. [Валентин] Коновалов стал губернатором Хакасии не потому, что этого хотела федеральная власть.
— Допустим. Почему разрешения у Громова стали спрашивать?
— Я знаю эту систему: как правило, необходимо получить согласие вышестоящего начальника.
— А для того чтобы выдвинуться в президенты России, ничье разрешение не требуется?
— Конечно, не надо. Потому что президент — высший орган власти.
«Левченко, Фургал, Квачков, Удальцов и Навальный — все они без исключения политические заключенные»
— В эфире «Дождя» вы сказали, что Навальный сидит за свои слова, а не за вменяемые ему преступления. Но напрямую политическим заключенным вы его не назвали. Вы считаете Навального политзеком или нет?
— Я не знаю, что такое политический заключенный в вашем понимании.
— Политический заключенный — это человек, который отбывает наказание в колонии не из-за того, что совершил вмененные ему преступления, а из-за своих политических убеждений.
— Если так, то Навальный не политический заключенный. А какие у Навального политические убеждения?
— Подождите, он оппозиционер, критикует действующую власть.
— У нас сидят Левченко, Фургал, Квачков, условный срок дали Платошкину, Удальцов отсидел. Это все политические заключенные?
— Нельзя в один ряд их ставить, каждый случай надо рассматривать отдельно.
— Да, я об этом и говорю.
— Так давайте рассмотрим отдельно Навального. Он политзек?
— Любой посаженный в тюрьму оппозиционер, в вашем понимании, политический заключенный.
— Нет, я не так сказала. Это человек, который отбывает наказание в колонии из-за своих политических убеждений.
— Есть разные идеологии…
— Павел Николаевич, я понимаю прекрасно, почему вы юлите…
— Я не юлю! Я пытаюсь разобраться в определениях.
— Простой вопрос: Навальный политический заключенный, на ваш взгляд? Да или нет?
— Тогда все, кого мы сейчас назвали, — политические заключенные.
— Навальный политический заключенный? Да или нет?
— Если мы договоримся о терминах, то мы обо всем договоримся.
— Давайте еще раз. Мы называем политическими заключенными тех, кто отбывает наказание в колонии не из-за того, что совершил вмененные ему преступления, а из-за своих политических убеждений.
— У нас очень много людей…
— Вы не отвечаете на мой прямой вопрос. Навальный по вашей терминологии политзек или нет? Бог с ними с моими терминами уже.
— Тогда Левченко, Фургал, Квачков, Удальцов и Навальный — все они без исключения заключенные политические.
— Наконец-то вы озвучили свою позицию.
— Меня беспокоит, что вы спрашиваете только про одного Навального.
— Я задала этот вопрос, только потому, что вы уклончиво ответила на него на «Дожде», вот и все. А тактика «Умного голосования», которая лишена интеллектуальной составляющей, вам близка?
— Я уверен, что когда у тебя 14 кандидатов и точно известно, что один плохой, то нужно концентрироваться вокруг другого, не важно, из какой он партии. Нужно объединяться для спасения страны. Это умное голосование?
— Когда из всех кандидатов ты выбираешь наиболее толкового — да. Когда ты выбираешь по принципу — любой, лишь бы не ЕР, нет, не умное. А единоросс, как вам кажется, может быть толковым?
— Нет. Партии «Единая Россия» вообще не существует.
— В смысле?
— Если партия не выдвигает своего кандидата на выборы президента, это что за партия такая? Ни ЕР, ни СР своего кандидата не выдвинули. В пятерке ЕР на выборы в Думу есть хоть один член партии? Нет! Это что за партия такая, которая в пятерку не может поставить ни одного своего члена? Им стыдно! Лидер партии вообще спрятался. Где тут партия? Нет ее. Есть аморфное объединение, которое делает, как скажут.
— То есть «Умное голосование» как принцип поддержки самого толкового кандидата, не важно, из какой он партии, вы поддерживаете?
— Нет, важно. Это должен быть коммунист.
— А кроме вас, толковых нет?
— К нам в совхоз имени Ленина в сезон сбора земляники на протяжении 15 лет приезжает Владимир Вольфович Жириновский.
— И?
— И я его спрашиваю: «Вы против пенсионной реформы? Вы за то, чтобы пенсию подняли и недра народу принадлежали?» Он говорит: «Да!» Говорю ему: «Так вы, Владимир Вольфович, коммунист!» А он говорит: «Нет!»
Для меня есть только две политические силы, одна поддерживает социализм, вторая — капитализм.
— То есть КПРФ и ЕР?
— Вот и весь выбор. За кого голосовать? Только за КПРФ.
— А президентские амбиции у вас есть?
— Амбиции есть у каждого человека.
— А если партия выдвинет?
— Если партия будет предлагать, то мы это обсудим.
— Вы снова за две недели узнаете, поэтому вдруг не успеете обсудить. Допустим, КПРФ в 2024 году вас выдвинула, пойдете?
— А я доживу до этого времени вообще? Давайте встретимся в 2024 году, и я отвечу на этот вопрос.