В начале сентября основатель «Команды 29», адвокат Иван Павлов переехал в Грузию. В России Павлова обвиняют в разглашении данных следствия по делу журналиста Ивана Сафронова. По суду ему было запрещено пользоваться интернетом и мобильной связью. «Медуза» узнала у Павлова, почему он уехал из страны, вернется ли он обратно и как будет работать дальше.
— Вы уехали в Грузию первого сентября. В прошлый раз мы с вами общались в мае. К вам уже тогда домой, в гостиницу и офис приходили с обысками, а после этого запретили пользоваться интернетом и мобильной связью. Тогда вы уже планировали уезжать из России?
— Я тогда понимал: все, что происходит со мной, — это сигнал, который указывает на выход [на посадку] международного аэропорта. Но я надеялся, что, может быть, этот сигнал случайный.
Потом поступил еще один сигнал. Наши власти ассоциировали «Команду 29» с «нежелательной организацией». Это увеличило риски не только для всех участников «Команды 29», но и для всех, кто ее поддерживал, репостил нашу информацию, донатил нам.
Это уже был серьезный сигнальчик. Тогда я понял, что работать в России мне не дадут. Тем более ограничения, которые наложил на меня Басманный суд, парализовали мою профессиональную деятельность.
— Какие трудности появились кроме того, что вам запретили общаться по телефону и пользоваться интернетом?
— Я даже не мог общаться со своим подзащитным [Иваном Сафроновым]. Это абсурд, никогда такого не было — даже следователь это признал. Гражданин следователь, хочу призвать к вашему разуму. Как можно запретить адвокату общаться со своим подзащитным? Скажите тогда мне, что я не могу работать адвокатом.
Этим они выстрелили в ногу себе и создали беспрецедентную ситуацию, когда власть сама демонстративно нарушает право на защиту. Человек выбрал себе адвоката, имеет право защищаться с его помощью. А ему говорят: «Да, хорошо, выбрал, защищайся, но только мы адвокату запретим защищать тебя». Тут любой независимый судья скажет, что это недопустимо. Так был вынесен смертный приговор самому уголовному делу Ивана Сафронова.
— Эти ограничения действуют и сегодня, но только если вы в России?
— Да, это очень просто. Я вне юрисдикции, и мне ничего не могут сделать. Им просто физически не добраться до меня.
А то, что я нарушаю введенный запрет, который я считаю незаконным, — это факт. Если бы я нарушил его в России, наверное, мне бы изменили меру пресечения и условия, которые без того были плохими, стали бы еще хуже.
— Какими могут быть последствия, если вы нарушаете эти запреты, но находитесь в Грузии?
— Они могут попытаться заочно изменить мне меру пресечения на более строгую. Но я-то здесь, а они там.
— Вы ведь не говорите, кто из бывших сотрудников «Команды 29» вместе с вами переехал в Грузию?
— Да, не говорю. Коллеги сами определились, как им себя позиционировать. Это вопрос безопасности. Могу лишь подтвердить, что мой напарник Евгений Смирнов тоже уехал из России.
«Команды 29» уже нет. Нельзя войти в одну воду дважды. Но мы вас обязательно удивим чем-то новым. У нас всякий последующий проект лучше предыдущего. Поэтому всему свое время. А сейчас каждый из нас занимается профессиональной деятельностью в индивидуальном порядке.
— Уже после отъезда вы рассказали, что нашли для подзащитных новых надежных защитников. Как вы их искали? Они к вам приходили или вы лично искали таких?
— Это лично я искал. А потом обсуждал этот вопрос с подзащитными.
— Вы передали все свои дела?
— Я просто усилил команду адвокатов коллегами, которые точно в России. А сам перешел на удаленный формат работы. Если моя помощь в таком формате будет востребована, я никому не откажу.
— Как подзащитные отреагировали на ваше решение?
— Они поддержали это решение. По-человечески они это понимают. Они знают все риски и считают, что решение правильное. И то, что я сейчас буду продолжать в несколько ином качестве работать в их защите, — это аспект, с которым они согласились.
— А адвокатское сообщество вас поддерживает?
— У нас [в адвокатском сообществе] есть разные люди. Наверняка есть те, кто придерживается других взглядов, нежели я. Но поддержка есть.
— Когда, на ваш взгляд, началось преследование адвокатов в России за их профессиональную деятельность?
— Точно не 30 апреля. Есть множество примеров, когда адвокатов преследуют за их профессиональную деятельность, и, к сожалению, таких примеров становится больше и больше. Борис Кузнецов, Михаил Беньяш, Ирина Савельева. Примеров очень много, и это вызывает тревогу. Я приложил руку к тому, чтобы заниматься защитой профессиональных прав адвокатов, и буду заниматься этим, находясь в Грузии.
— Вы будете работать удаленно?
— Не буду фантазировать, сообщу лучше по факту. До этого надо будет провести планирование и обсуждения. Анонсировать я ничего не люблю. Лучше сделать не пообещав, чем пообещав — не сделать.
Ясно, что сейчас у нас непростой период. Но мы постараемся его пройти и переформатируем нашу работу так, чтобы иметь возможность продолжать защищать людей и делать тот же информационный контент, который был у нас раньше.
— Как адвокат-политэмигрант, может работать с подзащитными, которые остаются в России?
— Де-факто я не могу ходить в СИЗО, участвовать в следственных действиях или принимать участие в судебном заседании. Но информационные технологии так развиваются, что, возможно, и это скоро будет осуществимо.
А сейчас я могу делать удаленно большую часть адвокатской работы. Разрабатывать стратегии, новые подходы, искать информацию. Это то, чего я был лишен в России и из-за чего уехал. Теперь я могу это делать. И хочу быть полезным для своих подзащитных.
— Думаете, удаленная работа из Грузии будет качественнее, чем работа в России, пусть и с теми ограничениями, которые наложили на вас?
— Да, это точно. Те запреты были коварными. Если ты нарушишь эти запреты на общение, коммуникации, пользование интернетом, то будут проблемы. Сейчас этот дамоклов меч снят, он надо мной не висит. Я могу нормально выполнять кабинетную часть работы за компьютером. Если бы в России были такие условия, то я вряд ли бы уехал.
— Что должно произойти, чтобы вы вернулись в Россию?
— Должны исключить условия, в которых я был в России. Чтобы я мог заниматься профессиональной деятельностью и это было более-менее безопасно. Чтобы с меня сняли ограничения. Если такие условия могут быть обеспечены, то беру билет в один конец, как я сделал первого сентября, и возвращаюсь в Россию.
— Как проходил ваш переезд?
— За мной в тот день было выслано несколько экипажей наружного наблюдения, несколько автомобилей. Несколько человек стояли рядом с подъездом, один человек напротив. В силу того, в каких делах я участвую, я способен отличить просто прохожих от людей, которые осуществляют оперативно-разыскную деятельность и ведут наблюдение. И это были именно эти люди. Позже я заметил автомобиль, который ехал за мной в аэропорт.
Я паковал вещи в течение недели, укладывал в коробки, вывозил в хранилище. Они все это знали. Еще до того, как я взял билеты, они начали наружное наблюдение. За мной следили и провожали до трапа.
Я допускал, что меня могут в любой момент остановить, задержать, не дать выехать. Но на границе не было никаких проблем. Думаю, они создали такие проводы и условия специально. А сейчас, наверное, написали рапорт, что задание выполнено, цель достигнута — Павлов уехал.
— Это ведь первый раз, когда вы эмигрируете?
— Я никогда не уезжал так из России. В 2014 году, когда у меня была другая семья, я вывез бывшую супругу, которая раньше занималась гражданскими инициативами в России, в Прагу. Я был вынужден какое-то время туда-сюда ездить, потому что супругу признали нежелательной, аннулировали ее вид на жительство и заставили выехать из России. Теперь моя очередь. Думаю, тогда этот сигнал был и мне.
— Но этот сигнал был семь лет назад. За это время вы успели поработать.
— Да, так прошло семь лет.
— Между 2014 и 2021 годом были еще сигналы, которые вы замечали?
— Были угрозы со стороны следователей и ФСБ по тем делам, в которых я участвовал как защитник. Прямые угрозы родственникам моих подзащитных — и моим подзащитным за моей спиной. Мне уже потом все это становилось известно. Подзащитные рассказывали: «Следователь говорил, что Павлов — враг, мы его обязательно посадим».
— Решение переехать трудно далось?
— Решение вообще непростое было, трудное. У меня близкие остаются в России. И для них это тоже тяжело.
А мне сложно начинать новую жизнь в 50 лет. Ты большую часть жизни прожил в России, у тебя тут все: дом, налаженная инфраструктура, все привычки. Со мной приехала Катя, она моложе, ей, наверное, будет полегче и поинтереснее.
Но одно обстоятельство, несомненно, лучше: я могу спокойно общаться. Я могу общаться с людьми, что в России было невозможным.
— В каком статусе вы находитесь в Грузии?
— Как турист.
— Вы чуть больше недели в Грузии. Чем заняты эти дни?
— Поиском жилья. Это оказалась непростая процедура — найти место на постоянное жительство в Грузии. Это из-за того, что я перевожу собак, а с собаками арендаторов не везде пускают. Все эти факторы немного затягивают момент, когда быт будет налажен и можно будет начать работать.
— В Грузию сейчас уезжают многие политические эмигранты из России. Почему именно туда?
— Грузия — свободная страна с демократическими, уже устоявшимися традициями. Гостеприимная, теплая, здесь сравнительно недорогая жизнь. Это такая комбинация факторов, по которой люди выбирают Грузию.
У меня еще есть свои личные факторы. Я в детстве прожил здесь три года, у меня мама тут родилась, дед тут похоронен. У меня очень много знакомых в Грузии, так как я периодически ездил сюда. Это и профессиональные контакты, и друзья.
Еще здесь есть организация, которая была создана с моим участием. Она была создана без меня, я не был учредителем. Но в 2010 году я приехал в Грузию, рассказал, чем мы занимаемся в России, и несколько молодых людей — мои знакомые и друзья — вдохновились и создали такую же организацию с таким же названием — «Институт развития свободы информации». И она работает до сих пор! Это одна из крупных и успешных НКО [некоммерческих организаций] в Грузии.
— Как обстановка в Грузии, учитывая, что туда приезжает много политических мигрантов?
— Я, если честно, еще не видел, потому что недавно приехал и занимаюсь обустройством. После этого буду осматриваться. Конечно, буду связываться с всевозрастающей диаспорой политических эмигрантов. Я открыт для общения и ни от кого не скрываюсь.