Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», которая в марте была отключена от эфира и затем ликвидирована, связывает случившееся со словами о грандиозной ошибке — так он назвал в эфире «спецоперацию»** России на Украине. Внесенный в реестр СМИ-иноагентов Алексей Венедиктов уверен: решение о закрытии было согласовано с президентом Путиным, который счел эти слова «предательством». В интервью Forbes Talk Венедиктов рассказал, как изменился его круг общения после попадания в список иноагентов, может ли «Эхо» возобновить работу и какие настроения сейчас у крупного бизнеса
О причинах закрытия «Эха Москвы»
«Эхо Москвы», так же как и «Дождь» (внесен в реестр СМИ-иноагентов. — Forbes), и «Новую газету», ничего не могло спасти. Когда обсуждалось 24 февраля, было понятно, что пропаганда должна быть тотальной. В глазах людей, которые [работают] в Кремле, всего три медиа являлись влиятельными среди людей, принимающих решения. Министры, депутаты, руководители агентств все-таки смотрели «Дождь», читали «Новую», слушали «Эхо Москвы». И поэтому было принято уже изначально решение, что эти медиа не должны работать, а как закрыть — это дело техники. Поэтому когда 24 февраля в 06:13 мне сказали, что все началось, я сказал: «Ну все, нам *** [конец]». Даже не сомневался. Чего бы мы ни говорили, даже если бы мы музыку пустили, нам *** [конец].
А вторая история заключалась в моих личных отношениях с президентом. Мне рассказали — я проверить не могу, я с ним не встречался с тех пор, — что его, конечно, выбесило, что я прямо утром 24 февраля в эфире сказал, что это [«спецоперация»] грандиозная политическая ошибка, причем она заключается в последствиях для моей страны. Украина — чужая страна, а моя страна — Россия. И ошибка заключается ровно в том, что будут ужасные, катастрофические последствия для моей страны. Я это сказал в открытую, и когда ему [президенту] доложили, мне сказали, что он счел это предательством.
Он точно понимал, что мы будем делать. У меня с ним была дискуссия 13 лет назад, когда была война с Грузией и когда он меня прямо упрекал: «Мы, наши солдаты ведут войну, а ты даешь слово грузинскому президенту, грузинскому министру обороны, грузинскому представителю в Совбезе ООН. Ты понимаешь, что Россия ведет войну?» Это он говорил в 2008 году. Я говорил: «Такая профессия, Владимир Владимирович». И он точно понимал, что я это буду делать, как 2008 году, как в 2014 году, так и, соответственно, в 2022-м».
Что считать победой?
«У нас все время сейчас в информационном потоке идут кусочки, это такая мозаика, ты только успевай поворачивать голову. И самое главное, невозможно верифицировать [информацию]. А если ты не можешь верифицировать информацию, ты не можешь понять, на основе какой информации люди действуют. И когда я поехал в Европу [записывать интервью с европейскими политиками], смысл был в том, чтобы охватить старую Европу и Восточную Европу, наиболее боевую, скажем так. Сравнить, понять, насколько у них сохраняется единство. Для меня главный вопрос к ним всем: «Вот вы говорите, что вы за победу Украины. А что вы называете победой Украины?» Я понял, что они понимают под этим разное, но есть консенсус в Европе, который заключается в том, что победой Украины они, европейцы — и старые, и новые, будут считать уход России за линию 24 февраля.
И второе, что стало понятно: началась война на истощение, у кого больше ресурсов. У Украины при поддержке объединенного или, как говорят, коллективного Запада или у России с ее возможностями. И я понял, что в этой фазе победой будет объявлено то, что Путин объявит победой. Или Зеленский. Они будут говорить: «Вот как Зеленский скажет: «Все, победа», мы скажем: «Хорошо, победа». Зеленский захочет сесть за стол [переговоров] с Путиным — мы скажем «отлично». Не захочет — скажем «отлично». Они ушли вот в эту зону. «Не важно, что мы считаем победой», — говорили мне в открытую. «Важно, что они считают победой».
«Проглядели милитаризм»
«Я в 2013 году публично заговорил о сталинских нотках на пресс-конференции [Путина]. Меня оборжали! Путин меня спросил: «Как у меня сталинские нотки?» И я как-то свернул с этой темы. Основная тема критики Путина шла по линии коррупции, а не по антивоенной линии. А я тогда чувствовал, но думал: «Ну все же про коррупцию, надо тоже про коррупцию, это главная проблема в стране». А оказалось, не это главное, оказалось, милитаризм — главное у верхушки. Просрали, проглядели! Потому что про коррупцию легче [говорить]. Дворцы, самолеты, любовницы, счета — да это же красота, и народ хавает. А весь этот милитаризм — что мы будем решать [проблемы] силовым образом как внутри страны, так и снаружи, — это завалилось за спинку кресла. И в этом моя вина, я должен был понимать, что опасность не только и не столько в коррупции. Раньше надо было соображать, и раньше про это надо было говорить и с Лавровым (глава МИДа Сергей Лавров. — Forbes), и с Шойгу (министр обороны Сергей Шойгу. — Forbes), и с Мишустиным (премьер-министр Михаил Мишустин. — Forbes), и с Медведевым (глава Совета безопасности Дмитрий Медведев. — Forbes). Не увидели, а я постеснялся, скажем так, потому что все [говорили] про сталинизм и про репрессивные законы».
О наследии Горбачева
«То, что сделал Михаил Сергеевич Горбачев — все разрушено. Все реформы горбачевские — в ноль, в прах, в дым. Когда у меня спрашивают: «Есть какой-нибудь показатель?» Я отвечаю: «Когда Горбачев уходил, сил быстрого реагирования НАТО в Европе оставалось 4000 человек. Теперь НАТО объявило, что к концу следующего года будет 300 000 человек». То есть уровень угрозы! Уровень войск НАТО у наших границ!
Могу вам сказать, что Горбачев расстроен, естественно, он понимает. Это было дело его жизни. Свободы — это дело Горбачева. Все уже забыли, кто дал свободу Русской Православной Церкви. Михаил Сергеевич Горбачев. Свобода слова, первый закон о печати — Михаил Сергеевич Горбачев. Частная собственность — Михаил Сергеевич Горбачев. Ну что он сейчас будет говорить?»
Как в условиях урагана построить забор
«Экономисты, с которыми я говорил, считают, что идет ударная волна, и, чтобы помочь людям защититься от нее, нужно выстраивать щиты. Нужно строить забор, чтобы эта волна ударила в него, чтобы он смягчил ее. Они [экономический блок] чувствуют свою ответственность за это. У них нет недвижимости за рубежом и не было. Для них эта страна — это вызов. Это на самом деле довольно трудно понять: когда у тебя в стране все в порядке, для многих из этих людей это рутина. Сделаем чуть получше, здесь бантик привяжем, тут подкрасим, тут для крыши новый материал изобрели, давайте сделаем. А когда у тебя ураганом все это сносит, есть люди, для которых вызов именно во время урагана — это внутри их характера.
Экономический блок работает не столько на президента. Приведу пример: Иран под санкциями уже 40-50 лет. У верхушки все в порядке! У аятолл все отлично! Они ничего не потеряли ни в бытовом, ни в каком-либо другом смысле! Все ужасно у людей на улице: на базаре, в школах, медицина. Так вот, экономический блок, на мой взгляд, [работает] на этих людей. Я лично знаю многих людей, которые, испытав шок и, может быть, внутреннее несогласие быть ассенизаторами, остаются работать, чтобы спасти [людей]. А возможно, для них это, еще раз повторяю, профессиональный вызов — как в условиях урагана построить забор».