Бизнесмен Александр Лебедев в последние 26 лет занимался не только финансами. Он работал в Государственной думе, баллотировался на выборах мэра Москвы в 2003 году, спонсировал оппозиционную газету, а еще был аграрием, владельцем авиакомпании и автором идеи о «Крымниевой долине» под Алуштой. Он несколько раз конфликтовал с влиятельными представителями власти, но сейчас, по его словам, перестал «быть диссидентом». Теперь он открывает кафе здорового питания, пишет книги и планирует снять разоблачительный сериал о коррупционерах. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев обсудил с Александром Лебедевым банду Януковича, тайного спонсора «Новой газеты», еду для бедных и его дружбу с Кевином Спейси.
«Кевин, приезжай, расслабься»
— Чему вы сейчас посвящаете основное свое, скажем так, рабочее время?
— Вот с вами беседую. Только что принимал здесь делегацию Демократической Республики Конго. Утром мы с ними смотрели пробные семь минут из нашего фильма про [бывшего миллиардера Сергея] Пугачева, это сериал «Банкстеры». Потом обсуждали сценарий фильма про [бывшего президента Украины Виктора] Януковича. Очень интересный должен быть.
Мы хотим сделать «Банкстеров» таким международным мемом. Мы примерно видим серий сорок, каждая серия — отдельная история. Например, во всех СМИ говорится, что [бывший президент Египта] Хосни Мубарак украл 80 миллиардов долларов. [Информация] гуляет из The New York Times в Le Monde, и ничего больше нет про это («Медузе» не удалось обнаружить в названных изданиях статьи о похищенных бывшим президентом Египта 80 миллиардах долларов — прим. «Медузы»). Вот никому не интересно, как Хосни Мубарак украл 80 миллиардов долларов у египетского народа. Я хочу спросить каких-то египетских журналистов: «Ребят? Искать-то будем или нет? Или вообще ничего не надо?» Вот этим занимаюсь.
— То есть основную часть вашей жизни теперь занимает продюсирование кино и написание новых книг?
— Мы хотим попробовать [для участия в сериале] подписать некоторых голливудских звезд. [Джона] Малковича, [Джеймса] Франко, [Кевина] Спейси, [Иэна] Маккелена. Мы пока не знаем, какая будет реакция, но мы для них сделали тизер на английском языке. Грубо говоря, я бы хотел, чтобы они просто в какой-то форме зафиксировали свой интерес к такому сериалу. А его смысл такой: давайте остановим воровство триллиона долларов ежегодно во всех странах мира.
— И один из главных героев этого сериала — Сергей Пугачев?
— Нет, это отдельная серия. Эта серия называется «Фальшивая борода». Там есть эпизод, когда он все время кланяется-кланяется-кланяется иконам, а потом приезжает к себе в кабинет, проходит в заднюю комнату, бороду отклеивает и идет к девицам, прямо в баню.
— А так было с Пугачевым?
— А мы имеем право на некоторый художественный вымысел. Мы хотим сделать фильм круче, чем House Of Cards. Я вот сейчас Кевину написал утром письмо.
— Кевину Спейси?
— Да. Мы старые хорошие товарищи. Просто давно не виделись.
— Как вы познакомились?
— Я же театр Чехова восстановил в Ялте. Он с Малковичем, Томом Стоппардом и со мной летал на открытие [театра] на три дня. В 2007 году еще или в 2008. Еще я помогал театру «Олд Вик» в Лондоне, которым он [Кевин Спейси] руководил долгое время.
— А сейчас как вы общаетесь?
— Ну ему грустно, я так полагаю. Он просто написал нам письмо. Мы его спрашиваем с сыном: «Ты не хочешь в Россию приехать?» Он написал, что «меня много приглашают, но я просто так не хочу». Он пишет, что у него много приглашений на фильмы, фестивали в сентябре. Потом какая-то у него есть маленькая пьеса, которую он написал. Но он сам хочет как бы не порожняком съездить, а в каком-то хорошем деле поучаствовать. Я написал ему пару предложений, но вообще сказал: «Старикан, да приезжай. Приедешь — получишь удовольствие. Плохая погода позади. Просто приезжай, расслабься». Хотел ему написать, что у нас нет тут, этого, #MeToo.
— Можно ли вас назвать успешным писателем с точки зрения продаж?
— «Эксмо» издает же, лучше спрашивать у издателя. Но мы уже четвертый тираж первой книги [«Охота на банкира»] делаем, в общей сложности 40 тысяч экземпляров, это очень неплохо. У нас [министр культуры Владимир] Мединский, правда, своих книг продает 100 тысяч. В Англии Daily Mail купила права на предпродажи. Не то чтобы за большие деньги, но я так понимаю, это большая честь.
— Вы несколько лет уже, получается, публикуете расследования о разных банкирах. Какими материалами вы пользуетесь, когда делаете эти расследования?
— Я всегда пользуюсь открытой информацией. Вот как по Хосни Мубараку. То есть, грубо говоря, в государственных банках и негосударственных исчезло два миллиарда долларов. Вот я просто исхожу из такого простого постулата, что деньги — они как энергия, они никуда не исчезают, они просто перетекают из одного кармана в другой.
От меня, слава богу, бизнес перестал шарахаться несколько лет назад, когда я был главным диссидентом, поэтому кое-что мне и рассказывают. Потом достаточно всегда людей обиженных, которые что-то рассказывают, может быть, даже по причинам личным — не то чтобы там они идеалистически хотят мир изменить к лучшему.
— Вы говорили, что ваша книга для одного читателя. Для Путина. Как он? Прочитал вообще?
— Не знаю. [Вице-спикер Госдумы Владимир] Жириновский обещал показать.
— То есть это большой такой, многостраничный, скрупулезный — даже цифры не округлены, все как в документах — донос Путину на всех.
— Ну это не донос. Почему? Это просто констатация факта. Но народ читает. Во всех рейтингах первая книга до сих пор.
— А насколько у вас испортились отношения с коллегами-банкирами после того, как вы начали этим всем заниматься?
— Все коллеги теперь поделились на тех, которые вам с пеной у рта будут доказывать, что у них все путем и тех, которые разорились. И такое бывает. Вот, например, я смотрю за Совкомбанком — такое впечатление, что они правда по-честному работают. Или там сберовцы будут моими союзниками, поскольку они говорят: мы настоящие банкиры, честные, пятое-десятое, Лебедев отстаивает наши интересы и нашу репутацию. А те, которые разорились — ну не о ком жалеть, там нет банка, где бы не украли чего-нибудь. Где-то украли, может, 10-15%, остальное профукали. А где-то украли практически все. Или как [экс-глава Банка Москвы Андрей] Бородин — значительную часть. Или как [акционер нескольких разорившихся банков Анатолий] Мотылев — практически все.
«Накормить мрачных»
— Итак, вы сейчас больше продюсер и писатель?
— Нет, я занимаюсь здоровым питанием (продуктовый бренд «Лен и Гречка Bakery» позиционируется как проект супруги Александра Лебедева Елены Перминовой — прим. «Медузы»), я хочу Россию сделать к 2022 году первой по здоровому питанию в мире. На это уйдет несколько лет.
— Сейчас это успешный бизнес?
— Мы к этому относимся как к любому бизнесу, как к миссии. Нас не интересует [открыть] на Рублевке и в центре Москвы пять-шесть бутиковых кафе. Мы вот это [одно] кафе (Petrushka на проспекте 60-летия Октября в Москве — прим. ред.) открыли, оно рентабельное.
— Но здоровое питание — это именно кафе, не магазины?
— Мы с удовольствием в [торговой] сети продавали бы свою линейку [товаров]. Но мы все-таки хотим подойти комплексно: чтобы бульон овощной или какой-то салат из овощей, или, не знаю, чернослив и орехи, — чтобы в этой линейке это был полноценный прием еды. Надо либо в клинику упрятать [людей] на недельку, чтобы они там правильно питались, либо чтобы они пришли, допустим, в «Пятерочку». А знаете, «Пятерочка» в провинциальном городе — достаточно грустное место. Без окон, без дверей железяка, и там ходят люди мрачные.
Вот вы приходите в «Пятерочку», и вид у вас такой, будто вы с похорон (как у многих людей вообще, и не только у нас в стране). А там очень красивый такой фудкорнер, буквально четыре квадратных метра, хорошо одетые две девочки стоят, и они вам зазывно за сто рублей предлагают оздоровиться.
Мало того, в идеале вы еще должны сдать анализ крови тут же. Анализатор крови принадлежит кафе, это за счет кафе. Вы сдаете анализ крови на свободные радикалы, и вам говорится: у вас показатель свободных радикалов 195 или, не дай бог, 230, а если вы неделю у нас так будете питаться, этот уровень у вас резко понизится. То есть вы вычистите токсины в своем организме. Через неделю придете и сделаете анализ. Это же все уменьшение количества токсинов в организме, решение всяких желудочных проблем, стерилизация.
— У вас ведь есть что-то такое не в Москве, а в Тверской области.
— Место, где мы [открыли еще одно кафе и] сейчас тренируемся [продавать здоровую пищу] — это триста километров от Москвы, в Нелидово. Да это кафе. Но это такой формат флагманский, грубо говоря, он дорогой. Это кафе нам обошлось во много миллионов рублей. Но оно символизирует, что можно открыть кафе здоровых продуктов в провинциальном тяжелом городе, где зарплата — 19 тысяч рублей, где из 20 тысяч человек шесть с половиной тысяч — малоимущие. И город сам. Там было много угольных шахт, они все позакрывались. В общем, нет там у людей культурной привычки к здоровому питанию, у всех в холодильниках — наши опросы показывают — молоко, колбаса, сыр. Они думают, что это и есть полезная еда. Но все намного лучше, чем я думал.
— То есть ты пришел такой грустный, усталый после работы, как вы говорите, будто с похорон, а тебя еще просят кровь сдавать?
— Капля! Капля. Анализ сразу делается, при вас. Капля крови и все. Ну вы дремучий. А в Нелидово уже все готовы сдавать, между прочим. На четвертый месяц работы кафе. Им на карточку по тысяче рублей начисляется, они имеют возможность воспользоваться.
— Так это стимул?
— Это система поддержки. Оказывается, значительная часть многодетных матерей [в Нелидово] — это цыгане, которые не работают и ведут асоциальный образ жизни. Мне неохота, вообще говоря, людей таких поддерживать.
— А вы поддерживаете многодетных?
— Малообеспеченных. Мы из шести с половиной тысяч [малоимущих человек в Нелидово] выбрали одну тысячу, потому что мы пока не можем себе позволить помочь всем. [Среди тех, у кого есть карточка,] каждый член семьи 10-12 раз в месяц может у нас поесть бесплатно.
— А как вы выбирали тысячу, которым даете талоны на еду? Был кастинг?
— Нет-нет. Это наше право, как выбирать. Мы просто консультируемся с областным министерством соцобеспечения и с местным управлением соцзащиты. Это сироты. Потом больные сироты. Потом матери-одиночки, которые социальный образ жизни ведут. И инвалиды. Вот пока так.
— Средний чек у вас какой?
— 110 рублей.
— В кафе?!
— У нас есть бесплатная вода из ключа, бесплатный чай, бесплатные всякие сухарики. У нас есть халява. Прямо на английском [языке] в меню написано: «halyava».
— А за 110 рублей что я смогу съесть?
— Вы можете утром позавтракать гречневой кашей в горшке с льняным маслом, которое при вас выжимается. Может быть двух видов каша: простая и с овощами. В обед — бульон, гороховый суп или суп из топинамбура. Печеные или свежие овощи. Гречневый хлеб, тонко порезанный, — стопроцентная зеленая гречка со льном, без сахара и без дрожжей. Икра кабачковая, баклажанная, — такая специальная, домашнего приготовления.
— Как это можно сделать рентабельным при такой цене?
— Пока мы не рентабельны, мы сами дотируем. Дальше мы хотим уменьшить формат самих киосков. Мы хотим в «Пятерочках» встать вот этими фудкорнерами и продавать франшизу. И я думаю, что эту дотацию мы распространим примерно на 30-40 небольших городов средней полосы России. Я сейчас хочу Муром, Елец, Александров, Торжок. Я думаю, что у нас самих пока хватит средств, чтобы дотировать вот этот весь куст.
Естественно, мы будем стараться свести дотации к нулю. Но вот эту поддержку малоимущих мы не просто так сделали. Я просто обратил внимание, что российское государство два года назад пыталось 335 миллиардов пожертвовать 19,5 миллионам малоимущих, чтобы они покупали на эти деньги в сетях российские продукты питания. Примерно тысячу рублей на каждого хотели выдавать. Потом почему-то перенесли [введение этой меры] на 2021 год. Когда наступит 2021 год, я бы хотел иметь тысячу точек или полторы тысячи, допустим, внутри «Пятерочек» и «Перекрестков» [и сделать сеть рентабельной].
— У вас уже есть предварительные согласования с тем же Михаилом Фридманом — владельцем компании Х5 Retail Group (контролирует сети «Пятерочка», «Перекресток», «Карусель» — прим. «Медузы»)?
— Есть-есть. Мало того, с одним крупным госбанком у меня есть согласование, что они мне помогут в поиске франчайзи в провинциальных городах. У них есть база данных, с кем можно иметь дело, и у них есть задачка развития малого бизнеса, поэтому они дадут кредиты. Капитальные затраты будут на банке, таким образом. То есть, грубо говоря, если мой средний фудкорнер стоит 600 тысяч рублей, то затрат франчайзи не потребуется — только электрическая розетка в «Пятерочке».
А до тех пор, пока я дотирую, я же гарантирую франчайзи рентабельность. Карточки ведь людям выданы, на них есть деньги. Я замещаю государство в надежде, что государство все-таки заинтересуется экспериментом.
Это мне дает возможность разговаривать с государством: ребята, слушайте, это вообще гениальная идея, которая посетила вас самих. Если вы 12,5 миллионам человек дадите деньги, это будет отличным драйвером для экономики. Я хочу сказать, чтобы вы эти 335 миллиардов разрешили тратить не только на продукты питания в сетях. Поскольку люди будут покупать сосиски, пельмени, свинину и все вредное. Молоко с лактозой. Разрешите им также покупать у меня в кафе готовую еду. Пожалуйста. Если у меня к этому времени будет тысяча или полторы тысячи точек, которые работают в ноль… Я даже готов взять обязательство, что я буду работать в ноль. Что мне не нужна прибыль, до каких-то пор, пока проект не начнет летать. Вот такой вот завиральный проект.
— Да, он какой-то…
— На первый взгляд он выглядит как абсолютная маниловщина.
— И сколько вы вложили уже в эту маниловщину?
— Несколько миллионов долларов. И четыре года своей работы, что я оцениваю точно в гораздо большую сумму.
Крым и картошка
— На чем вы сейчас зарабатываете?
— Во-первых, я продал все свои картофельные дела, я был самым большим производителем картофеля в мире. Но мне надоело быть крестьянином и работать на [торговые] сети и на PepsiCo. У них большой завод есть в Кашире — я им поставлял 45 тысяч тонн в год. Вообще в отдельный год я произвел 250 тысяч тонн. Я думаю, что это самое большое хозяйство в мире. Но это нулевой заработок. В лучшем случае — ноль, в худшем — ты все время в убытке, потому что сети никогда не покупают у тебя картошку существенно выше себестоимости. На то они и сети, ты никуда не денешься.
— А сами на этот рынок выйти не хотели?
— Я попытаюсь составить конкуренцию чипсам Lays, но ни в коем случае нельзя выходить с таким же продуктом, потому что он крайне вредный для здоровья. Это фритюр, а я выхожу с сухарями из зеленой гречки, в которых только витамины, минералы и микроэлементы.
— У вас же была куча инвестиций в Крыму. Как у вас пошло дело с «Крымниевой долиной»?
— С «Крымниевой долиной» никак не пошло. Это была просто мысль. Очень много наших соотечественников, которые работают удаленно на Бали, в Таиланде, на Кипре, чего бы их сюда не пригласить? Может быть, они из-за санкций не поедут. Как бы я иногда делаю что-то, заведомо зная, что это без толку.
— Если брать Украину и Россию, при ком вы больше зарабатывали на своем гостиничном бизнесе [в Крыму]?
— Одинаково. В сезон есть какая-то небольшая прибыль, а в межсезонье, поскольку я содержу человек 600, нет. Я просто не увольняю персонал. Мне и жалко их, и квалифицированный персонал потом не соберешь.
У меня там где-то 600–650 номеров, что ли. У меня много строений, я каждый год там добавлял здания. Они все небольшие, утоплены в парке. Для меня это такое культурное упражнение. Я же построил театр Чехова, храм, набережную подарил городу, я пытался как-то изменить жизнь людей. Но во времена [предыдущего президента Украины Виктора] Януковича это не сильно приветствовалось. У меня с Януковичем просто были отвратительные отношения. Просто отвратительные. Я говорил везде, чего о нем думаю.
— А причем здесь отношения? Либо есть спрос, либо нет.
— Они у меня отбирали [бизнес] так, что у меня там все арестовывали, и я туда и не ездил. Я теперь использую эти гостиницы в основном для благотворительных акций. Вот сейчас у нас едут из Владимирской области пятнадцать врачей и учителей. Из Нелидово ездили двенадцать семей, которые выиграли у нас конкурс. Бесплатно. Мы сами все оплачиваем. Я от [губернатора Валерия] Шанцева из Нижнего Новгорода сто ветеранов возил несколько лет назад. Вот так как-то это использую. Это не была тема заработать денег. Я бы тогда должен был на Мальдивах построить это — там сезон круглый год, и номер стоит две тысячи долларов за ночь. И горничная — сто долларов. А здесь все наоборот: зарплат таких нет, и номер не может стоить больше ста долларов.
— Но вы еще при Украине построили. В принципе, могли в Геленджике где-нибудь построить.
— Мне Крым нравится. Ну вот нравилось мне. Чехов мне нравится, мне нравится Кевина Спейси привозить с Малковичем. Храм очень красивый я построил.
— А Кевина Спейси с Малковичем после 2014 года вы же не привозили в Крым?
— Нет, не привозил. Кевину не до этого. Малковича сто лет не видел, что он делает, не знаю. Сейчас они не поедут.
Газеты-носороги
— Зачем вам The Independent?
— Ну так. Не помешает. The Independent — одна из немногих крупных зарубежных газет. А их и так мало осталось. Поэтому их надо спасать как, допустим, белого носорога. Это же миссия, это же не может считаться бизнесом каким-то.
— Что вы сделали с газетой за девять лет?
— Ну как. Во-первых, мы ее сделали гораздо более читаемой. Во-вторых, мы ее из бумажной сделали бесплатной, диджитал. И я считаю, что мы точно не уронили качество. Я думаю, что было бы слишком нас сейчас трафаретно считать леволиберальной прессой, как, например, The Guardian. Но у нас своя точка зрения была, например, по российскому участию в Сирии. Это точка зрения журналистов, на них повлиять невозможно.
— А какая, положительная?
— Более положительная, чем у многих западных газет. Мы правда считали, что кто-то должен наводить там порядок с бандитами. Если это будут русские — пусть будут русские. Мы поставили рекорд по фандрайзингу в Англии: за последние восемь лет мы больше ста миллионов фунтов собрали. Сейчас на поддержку фонда борьбы со СПИДом Элтона Джона за три недели собрали почти пять миллионов.
— А прибыль?
— А денег мы по-прежнему на этом не зарабатываем.
— Сколько вы потеряли за эти девять лет денег на The Independent?
— Часть денег я вернул, но в общей сложности мои инвестиции в две газеты [The Independent и The Evening Standard] составили где-то 230 миллионов долларов. Из них мы вернули, наверное, 50. Сначала мы сделали газету i, потом ее продали [британскому издателю] Johnson Press. Мы ее с нуля сделали. Мы сделали телевидение London Live, выиграли, кажется, в 2011 году конкурс у правительства на создание лондонского телеканала (такие же городские телеканалы есть в Глазго, Манчестере и других городах). Наши журналисты делают там ежедневно семь часов новостей. И The Independent мы сделали бесплатной, увеличив ее тираж в пять раз, — ее читает миллион человек. Но Брекзит по нам сильно ударил. Мы два года в минусе провели. А до этого были три года в плюсе.
— А причем здесь Брекзит?
— Рекламные доходы упали. Ну и уход в интернет, безусловно [отрицательно повлиял на финансовые результаты].
— Вы много лет спонсировали «Новую газету».
— Я не спонсирую ее уже 2,5-3 года.
— Как раз три года назад, когда у вас улучшились отношения с властью. Это не связано?
— Во-первых, «Новая газета» практически не нуждается в дополнительных инвестициях. И есть слух, вы, наверное, слышали, что у них спонсор имеется. [Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий] Муратов отдавал [в мае 2017 года во время интервью на телеканале «Дождь»] конверт [с бумагой, на которой написана фамилия финансового партнера газеты с просьбой не произносить это имя в эфире Ксении] Собчак. В конверте какой-то новый спонсор, хороший парень.
— [Генеральный директор корпорации «Ростех
»] Сергей Чемезов?
— По-моему, там [предприниматель, основатель компании Yota Сергей] Адоньев фигурирует. Адоньев — самостоятельный бизнесмен. Но я не уверен, что «Новая газета» сильно нуждается в этом. Это носит все-таки какой-то символический характер в большей степени, нежели реально она жить не может без этих денег. Это какие-то небольшие деньги.
— А вы не отдавали, не продавали акции Чемезову?
— Нет, я акции вернул коллективу. 51% был всегда у них. У нас были с Горбачевым 49%, 25% я вернул коллективу. То есть у них сейчас 75%. У меня — 13%, у Горбачева — 10%. Все. Ничего не меняется.
Слушайте, я могу что угодно себе думать. Я не знаю до конца, какие у меня отношения с Кремлем. Вроде бы со мной все общаются там, но начальника я не видел много лет. Ну и кто я такой, чтобы отвлекать серьезных людей? Может быть, мои 25%, которые я отдал обратно журналистам газеты, сыграли какую-то роль.
— Но вы продолжаете дружить с газетой и даже числиться замом главного редактора, что вообще нонсенс.
— Я и есть заместитель главного редактора. Я даже там печатаюсь регулярно.
— А вы появляетесь в редакции?
— Появляюсь. Но на планерках не бываю.
— То есть это просто такой номинальный пост.
— Ну раз в два месяца я появляюсь.
— Почетный заместитель главного редактора?
— Но я пишу же чего-то иногда.
— Неужели вы даже с Чемезовым не разговаривали про «Новую газету»?
— Мы правда не разговаривали с Чемезовым. Я вообще Чемезова видел, может, три года назад, где-то поздоровался за руку с ним. Где-то он из вертолета выходил. Я его вообще не знаю практически, Сергея Викторовича.