«С Игорем Ивановичем Сечиным мы старые друзья»
— После подписания конвенции о разделе Каспия в августе остались спорные вопросы?
— В свое время на Каспии было два хозяина: СССР и Иран. Но образование новых государств создало другую политическую и правовую ситуацию. Мы почти 30 лет потратили, чтобы определиться с правовым статусом Каспия. Конвенция меняет регулирование зон влияния, промысла, защиты экологии и защиты от вмешательства третьих стран, открывает новые возможности.
Теперь суверенитетом над Каспием владеют пять стран, и никто не имеет права влезать туда без согласования с ними. Раньше другие страны заявляли о том, что Каспий является регионом их национальных интересов, начиная от Америки и кончая ЕС. В регионе стали работать американские, европейские, китайские, вьетнамские фирмы и т.д.
— Но из-за конвенции они не уйдут с Каспия...
— Конвенция никого не выгоняет, но они будут вынуждены подчиниться новым правовым нормам. Каспийский регион играет большую роль в защите национальных интересов России, и нужно решать комплекс вопросов экологии, использования ресурсов и развития транспортных маршрутов. В частности, в 2000 году Россия, Иран и Индия подписали соглашение «Север — Юг», что может приносить огромные прибыли. Но пока миллионы контейнеров уходят, минуя Россию.
На Каспии несколько триллионов кубометров запасов газа. А когда я был руководителем Дагестана, 85% газа республика получала с Ямала. На Каспии десятки миллиардов тонн запасов нефти, а «Дагнефть» была на пороге роспуска.
— Россия начала реализовывать конкретные проекты со странами Прикаспийского региона?
— Есть много убедительных энергетических и транспортно-логистических проектов. Стал налаживаться проект взаимной поставки сельхозпродукции. Нам удалось наладить продажу баранины Ирану из Дагестана и Карачаево-Черкесии. Но из-за отсутствия большого соглашения люди мучаются, и это мясо довозят от Дагестана до Тегерана за 15–17 дней. Чтобы ускорить поставки, нужно выработать соглашение с общими подходами решения таможенных, санитарных и пограничных вопросов.
Мы с Минсельхозом пытались наладить «зеленый коридор», но вопрос затормозился. Каспию не хватает инновационных проектов и пассионарных людей. В моем кабинете в Махачкале окна выходили прямо на море. Я каждый раз спрашивал: что это море здесь делает? Никакой пользы, кроме отдельных споров между странами. От этого моря ни копейки не поступает в бюджет республики и страны. Этим никто не занимается. А потом мы жалуемся, что туда кто-то приходит. Теряем миллиарды долларов и гоняемся за копейками, устраивая шоу по всей стране.
— Предлагаете пустить на шельф Каспия «Дагнефть»?
— А кого же пускать, если не «Дагнефть», которую надо активно подключать к освоению Каспийского шельфа и всего остального. «Даггазу» надо активно там работать. Это же наше, родное.
Вот с [главой «Роснефти
»] Игорем Ивановичем Сечиным мы старые друзья. Когда я начал работать в Дагестане, я подошел к нему и говорю: «Игорь, давай это отдадим Дагестану, мы будем привлекать инвесторов». Он говорит: «Кого ты хочешь привлечь»? Я назвал пару фамилий, он говорит: «Мы сами сделаем в 100 раз лучше». Мы подписали соглашение о совместных действиях, поручили исполнителям, но, к сожалению, поручения были провалены или никто не отслеживал их исполнение. Отсюда и такой уровень работы. При этом все докладывают, что работают, а на самом деле польза минимальная.
Над шельфовыми проектами должен быть прямой контроль Сечина, он эффективный управленец. Но он не может каждый день заниматься Дагестаном, когда огромные запасы нефти на Ямале. Тем более каспийская нефть ему не очень выгодна для добычи, потому что это глубокая тяжелая нефть.
Она для «Дагнефти» подходит. Компания в советское время ежегодно добывала 2,4 млн т. Сейчас три бочки — 164 тыс. т. А рядом бедный Дагестан, которому якобы помогают ежемесячно из федерального центра. Чего помогать? Дайте жить! Помогать не надо, мы сами можем себе помочь. Мне так и не удалось до конца довести вопросы собственности. Я докладывал президенту, что самая неэффективная собственность в Дагестане — федеральная. Загруженность морского порта Махачкалы сейчас 25%. Какой хозяин позволит, чтобы такой кусок не давал полной отдачи?
— Но вокруг порта были конфликты, в том числе между структурами Зиявудина Магомедова и Сулеймана Керимова.
— Морской порт находится в собственности Минтранса и Росимущества. Какой конфликт? Я добился акционирования, а хозяином остается Минтранс. Значит, Минтранс должен найти эффективного хозяина и передать ему. А они устраивают разборки. Это не дело Магомедова или Керимова. Минтранс должен сказать свое жесткое слово.
— За много лет так и не сказал...
— Слушай, дорогой мой, это уже вопрос не ко мне.
— Какие проекты обсуждаются с Ираном, с учетом того что против него ужесточаются санкции? С ним можно проводить расчеты?
— Я встречался с заместителем Центробанка Ирана по вопросу возможного использования во взаимных расчетах криптовалюты. Есть вполне нормальные современные механизмы для расчетов. Трудно налаживать экономическое сотрудничество без эффективно работающего межбанковского соглашения. Спрашиваю у иранских друзей: «Вот вы говорите, что США вам объявляют санкции. Мы вам жалуемся, что нам объявляют санкции. А кто объявил санкции между нами? Почему мы активно не работаем?»
— И что они отвечают?
— «Да, мы готовы». И мы готовы. Понимаете, когда оба готовы, а акта нет, то это вызывает сомнение. Я считаю, что мы работаем инертно, а мир очень динамичен. На это неоднократно указывает Владимир Владимирович Путин. Как мы хотим догнать кого-то? Один президент круглые сутки бегает по всему миру, защищая интересы России и ее развитие, а многие заняты своими делами и мелкими разборками. В этой ситуации под подозрения попадают и активность, и эффективность. Моя трагедия в том, что я чересчур активно работал. По теории Гумилева, если общество разваливается или находится в переходном периоде, то в этом обществе очень не любят пассионариев. Их убирают, отодвигают. И таких людей у нас осталось несколько во главе с президентом. А большинство работающих — субпассионарии, которые хотят доесть то, что осталось от прошлых периодов.
«Я пришел в Дагестан не голодный, у меня были и дома, и квартиры»
— Вы связываете свою отставку с поста главы Дагестана с пассионарностью? Решение было неожиданным?
— Нет. Одна из причин заключается в том, что в Москве очень много тех, кто годами перекачивал средства из Дагестана в Подмосковье, строя свои коттеджи. Это целый класс людей. Хотя параллельно были люди, которые из Москвы приезжали, героически боролись и отдавали свою жизнь за Родину. В Дагестане знают, что в республике нет и не было ни одного вора и бандита, у которого нет куратора в Москве. И когда Абдулатипов начал наводить порядок, поступления сюда [в Москву], соответственно, снизились. Я снял с работы четверых министров за коррупционные дела. Снял 22 руководителя городов и районов за коррупцию. А в результате с чем боролся, на то и напоролся. Обвинили за все, что там было, весь бардак, который еще со времен Петра Великого.
Но все встанет на свое место. Президент знает мою работу. Я награжден одной из самых высоких наград в стране — это орден Александра Невского. И в Дагестане надо продолжать позитивные достижения, а не копаться только в негативе.
— Антикоррупционная кампания в Дагестане затрудняет вашу работу как спецпредставителя президента по Каспию?
— Это мешает работе, но я рабочая лошадь. И когда работаю, мало отвлекаюсь на всякие посторонние дела. А коррупцией надо заниматься, а не наездами после отставки. Почему в течение пяти или даже 25 лет было несколько дел, а тут, когда я стал наводить порядок, навалились. Это месть моих врагов, которых я лишил неправедных доходов и должностей. Разберутся, когда эта пыль осядет.
— Вам лично обвинений или вызовов на беседу со следователем не приходило?
— Ничего не было. Я думаю, что и не должно быть. Я спас республику, мужественно реализуя поручения президента, победив терроризм и бандитизм. Но когда мне кто-то говорит, что к вам вопросов нет, я говорю: ко мне вопросов нет, но вопросы есть у меня. Люди самоотверженно работали в команде — это были старые кадры, я не мог там найти новых людей. И заставил их работать. Это люди, которые круглые сутки самоотверженно выводили республику из кризисного состояния. Их надо не только преследовать, но и благодарить. Нельзя управлять только страхом, надо управлять добродетельностью.
Почему сегодня создана ситуация в Дагестане, когда те люди, которые спасали республику, включены в так называемые преступные сообщества, а те, которые годами грабили республику, распродавали республику, годами оплачивают судей, следователей и прокуроров, — прекрасно себя чувствуют?
Я всю жизнь занимаю самые высокие должности в Москве. В отличие от многих других людей я сохранил свое имя. Я сказал президенту, что боюсь его испачкать там, потому что вы меня посылаете болото чистить, и когда я буду чистить болото, я этой грязью испачкаюсь, хочу я этого или нет. Конечно, я могу на горе встать и показывать туда пальцем, но это не будет работой, я должен сам пахать. И, наверно, где-то и меня испачкали.
Но есть государственные интересы, есть личные интересы. Я пришел в Дагестан не голодный, у меня были и дома, и квартиры, и машины. Я туда пришел в 65 лет. Если к 65 годам ты еще себе дом не построил и машину не купил, то какая тебе цена вообще. Тем более мой род — род ученых, арабистов, врачей. В нем никогда не было ни воров, ни преступников.
«Это было сделано, чтобы взорвать Дагестан»
— Вы с братом общаетесь?
— Общаюсь через адвоката. Понимаете, я же тоже не дурак. Я поставил брата в парламент депутатом и председателем комитета парламента республики, чтобы у него не было никакой материальной ответственности. Меня уговаривали поставить его на пенсионный фонд, уговаривали поставить его вице-премьером. Даже он иногда обижался. Я сказал: категорически запрещаю.
— Вы его подстраховывали?
— Я же знал, в какой среде я работаю. У меня сын младший вообще уехал через два месяца в Москву, когда услышал эти разговоры. А второй сын, старший, работал заместителем главы администрации города Каспийска. Многие жители Каспийска жалеют о том, что он уехал. А как он может не уехать, если вокруг создается такая ситуация?
— Есть представление, что республику между собой делят кланы Магомедовых и Керимова. Насколько они влиятельны?
— И [Сулейман] Керимов, и [Зиявудин] Магомедов — это состоявшиеся люди. Они состоялись в нелегких условиях, работая в Москве. Особенно в те годы, когда разное отношение было к кавказцам, а они, несмотря на это, состоялись как крупные предприниматели. И когда я пришел в республику, я их собрал и сказал: «Ребята, у вас есть у каждого свое дело. Не надо по мелочам настраиваться друг против друга. Работайте вместе!» Даже подписали соглашение по морскому порту, по аэропорту и т.д.
Через три месяца все это разбилось. И того и другого в том числе я защищал у президента. Я понимал, что их надо сохранять как состоявшихся людей. Но, к сожалению, они не смогли подняться над мелкими делами. Я думаю, что в результате случилась такая трагедия.
Вы посмотрите, эта акция с моей отставкой и арестом [бизнесменов Керимова и Магомедовых] — это акция спровоцированная. Почему этих людей, допустим, Сулеймана [арестовали] во Франции, Магомедова [направили] в тюрьму? Это совпало с тем периодом, когда я уходил в отставку, и в Дагестане начались аресты.
— Вы думаете, это связанные события?
— Это было сделано, чтобы взорвать Дагестан. Дагестан слишком хорошо относится к президенту с 1999 года, и благодаря этому фактору он пока не взорвался.
— Вы не считаете, что Керимов спровоцировал дело против Магомедовых или, наоборот, Магомедовы подставили Керимова, чтобы его взяли во Франции?
— Я думаю, что противоречия были между ними, но не такого уровня. В конечном итоге это достаточно достойные люди. Они не будут до такого уровня доходить. Я так надеюсь. Во всяком случае, моя культура этого не позволяет.
«Брат был арестован из-за ложных показаний разных негодяев»
— Сейчас наметилась турбулентность на Кавказе? Спор из-за чечено-ингушской границы опасен?
— Я не преувеличиваю своей роли и в России, и на Кавказе, но прошу обратить внимание, что вся эта турбулентность пошла после моей отставки. Может быть, это совпадение, а может, когда убирают более или менее крупную фигуру, возникает турбулентность в любой системе. В чем было мое преимущество? Во-первых, я показывал, что я никого не боюсь. Хотя боялся, наверное, многого, но демонстрировал всегда, что я никого не боюсь.
И второе. Когда я пришел в Дагестан, я [экс-мэра Махачкалы Саида] Амирова, [бывшего главу Хасавюрта Сайгидпашу] Умаханова, [экс-прокурора республики Имама] Яралиева, [бывшего главу ПФР Дагестана Сагида] Муртазалиева — всех по одному пригласил к себе и сказал: «Ребята, я пришел по поручению президента. Я здесь буду руководить. Если вы собираетесь мне мешать, вы должны убираться из Дагестана. Если вы будете помогать — вопросов нет. Я каждому из вас даю шанс». И в целом они вели себя при мне более или менее корректно.
— Саид Амиров хочет смягчения условий заключения. Он к вам обращался?
— Я обратился к руководству страны с учетом состояния здоровья Амирова перевести его на госпитальный режим. И такое поручение было дано рассмотреть. А дальше я уже не знаю, какая судьба этого была. И когда объявили в розыск Муртазалиева, я тоже просил рассмотреть возможность изменения ему меры пресечения, учитывая его заслуги перед страной.
Более того, я даже, несмотря ни на что, по просьбе родственников Амирова обратился к [председателю Следственного комитета России Александру] Бастрыкину с просьбой дать ему возможность, чтобы у него был человек, который за ним ухаживает. Я старался вести себя по-мужски, по-человечески. Сегодня меня многие обвиняют, что, вот видишь, по отношению к тебе же ведут себя не по-мужски, не по-человечески. Но это их культура. Это их природа. Я все ж таки стараюсь и, даже если обращаюсь на имя президента, обращаюсь в первую очередь со словами «оказать возможность в изменении меры пресечения» Гамидову, его заместителям и министрам, которые там находятся. И где-то один раз я писал и по Магомедовым.
Кто как виноват — это не мне поручено разбираться. Я должен по-человечески, политически, нравственно вести себя порядочно по отношению к этим людям, независимо от того, где они сегодня находятся. И тем более если они находятся в тюрьме, они нуждаются в еще большей поддержке.
Я писал сначала по Гамидову и другим и в конце всегда писал и про моего брата Раджаба. Я никогда не занимался чисто спасением своего брата. Хотя я считаю, что как раз таки брат меньше всего виноват и был арестован из-за ложных показаний разных негодяев и трусов.
Если бы был виноват брат, было бы за ним преступление, я бы никогда не осмелился обращаться к президенту, потому что он завтра мне сказал бы: «Ты смотри, что твой брат делал. Вот документ». А такого нет. А то, что можно выбивать показания, это известно исторически. Даже хорошие люди, друзья, когда попадают в такую ситуацию, они же трусливые, им больно, понимаете? И то, что они там выдумывают, чтобы их не доконали. Я думаю, что, когда они выйдут, они будут годами извиняться еще.
Опальные чиновники
Отставку Абдулатипова Владимир Путин
принял 3 октября, назначив врио руководителя республики главу фракции «Единая Россия» в Госдуме Владимира Васильева. После этого в Дагестане стартовала одна из самых масштабных антикоррупционных операций за историю республики, в ходе которой были арестованы сотни чиновников вплоть до руководства правительства. В феврале в разговоре с РБК Абдулатипов назвал аресты в республике «кампанейщиной» и сравнил их с предложением Владимира Жириновского оцепить Северный Кавказ «колючей проволокой». Упоминаемые Рамазаном Абдулатиповым чиновники — экс-глава ПФР Дагестана Сагид Муртазалиев и бывший мэр Махачкалы Саид Амиров — были арестованы до его отставки с поста главы республики. Муртазалиев с 2015 года находится в международном розыске по обвинению в финансировании терроризма и убийствах и скрывается в ОАЭ. Амиров был арестован в 2013 году по подозрению в приготовлении к совершению теракта и организации заказного убийства следователя, в августе 2015 года его приговорили к пожизненному заключению.
Экс-председатель комитета Народного собрания Дагестана по образованию Раджаб Абдулатипов был арестован в этом сентябре, через год после отставки брата с поста главы республики. Раджаб подозревается в участии в преступном сообществе, оформлявшем поддельные справки об инвалидности.
— А к Васильеву по вопросам арестов, по своему брату вы не обращались? И он с вами на связь не выходил?
— У меня и Васильева всегда были хорошие отношения. После его назначения он стал начальником, поэтому, видимо, отношения испортились. Даже не испортились, а прекратились. По политической этике он должен был заботиться об имидже своего предшественника. Я так поступал в отношении своих предшественников.
— Но все-таки вы спецпредставитель президента — это тоже важный статус.
— Понимаете, это важный статус для государственных людей, а для мелких людей это неважно. Самая главная проблема российской нынешней власти и государства — это дефицит масштабных людей президентского уровня. Это большая проблема. Руководитель должен видеть дальше. Не сегодняшними разборками заниматься, а видеть, чем это отзовется через 20–30 лет для народа, для страны.
— Вы говорили о кризисе пассионариев как о признаке развала общества. Вы это видите сейчас?
— При всех тяжелых условиях президенту удалось восстановить основные направления функционирования государства и общества, но развал СССР до сих пор отражается. Конкретные симптомы — это духовный кризис, отсутствие культуры в ориентации новых руководителей органов власти. Многие руководители считают, что культура, нравственность — это второстепенные проблемы. Главное — мы сейчас обеспечим развитие экономики, наведем порядок, а остальное якобы второстепенное. Я вам приведу слова философа Макса Вебера: «При всем самом глубоком анализе экономических процессов я пришел к выводу, что в конечном итоге решающую роль играет культура».
По инициативе президента мы приняли основы культуры и политики. А кто их будет реализовывать?
— Как вы оцениваете ситуацию, когда традиционная культура Дагестана вступает в конфликт с неформальными молодежными культурными веяниями? Например, высказывания бойца Хабиба Нурмагомедова, предложившего рэперам не приезжать в Дагестан с концертами.
— Я всегда говорил в Дагестане: «Ребята, да, я обращаю внимание на традиционную культуру. Но если вы будете противопоставлять традиционную культуру либеральной культуре, вы приведете к радикализму».
Традиционализм и модернизм должны идти рядом. Если они не идут рядом, они вредят друг другу. Хабиб оказался очень глубоким умным парнем — у него есть горская позиция, и я его поддерживаю, хотя надо искать гармонию.
«Лучшую кандидатуру в Организацию исламского сотрудничества найти трудно»
— Для вас было неожиданно, что Дума и Совет Федерации вас поддержали как кандидата на пост представителя России в Организации исламского сотрудничества?
— Это было предложено мне сразу, но я все-таки выбрал должность спецпредставителя по Каспию, потому что это мне ближе. Но в нынешней ситуации, когда я уже достаточно измотался по Дагестану и т.д. и я увидел, что всеми этими проблемами надо заниматься очень серьезно, исламским миром и т.д., я все же согласился работать в этом направлении. Соответственно, министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров написал президенту. Президент согласился с этим, и, как сказали и в Думе, и в Совете Федерации, лучшую кандидатуру найти трудно.
— На ваш взгляд, основные вызовы в этом направлении? Проблемы с Сирией, Ливией, работа с государствами ОПЕК?
— Главный вызов вообще для России — победить невежество и в России, и в исламском мире. Потому что главное противоречие современной эпохи — это противоречие между культурой и невежеством. Невежество часто побеждает и становится прибыльным делом для многих. Позиция России в Сирии и мировой политике ориентирована на строительство многополярного мира. Это перспективная позиция.
— Вы имеете в виду экстремизм?
— Да. В исламских странах это невежество прикрывается мусульманскими лозунгами, хотя никакого отношения к этому не имеет. Терроризм — это не проблема ислама, не состояние ислама. Когда один либеральный западный проект пытается навязать свою модель развития мира, тут же возникает второй вариант, более невежественный, который под прикрытием исламских, мусульманских или других религиозных идей устанавливает свой миропорядок.
По этому вопросу четко выражаются президент и МИД, когда мы говорим о том, что поддерживаем многополярный, многокультурный, многоконфессиональный мир. И позиция России в этом плане является выигрышной. Важно позитивный опыт мусульманского сообщества России довести до исламских стран и позитивный опыт исламских государств довести до России. Отгородить страну от радикализма, фанатизма, который на нас зачастую распространяется из этих регионов. Надо использовать в полной мере в интересах России структуры генсекретариата Организации исламского сотрудничества. Там есть Исламский банк развития с объемом капиталов $2–3 трлн, есть направления по образованию и культуре. Россия и Путин имеют огромный авторитет в исламском мире, и важно его подкреплять. В этом и моя миссия по большому счету.
От научного коммунизма до Дагестана
Рамазан Абдулатипов родился в 1946 году в Дагестане. Медик по образованию, он некоторое время после службы в армии заведовал медпунктом на заводе, а в 1974 году начал партийную карьеру в отделе пропаганды и агитации райкома КПСС. В 1970-х годах заочно окончил истфак Дагестанского госуниверситета и аспирантуру философского факультета Ленинградского государственного университета. Затем десять лет работал в Мурманске, где занимал разные должности в Мурманском высшем инженерном морском училище (там преподавал научный коммунизм) и в отделе агитации и пропаганды обкома КПСС.
В 1988 году Абдулатипов перешел на партийную работу в Москву, а в 1990-м был избран народным депутатом РСФСР и возглавил Совет национальностей Верховного Совета РСФСР. В начале 1990-х Абдулатипов сначала был заместителем председателя Совета Федерации, а затем был избран в Думу. В феврале 1991 года стал одним из авторов «Политического заявления Верховному Совету и Съезду», в котором руководство парламента выразило недоверие председателю Верховного Совета Борису Ельцину. Осенью 1991 года с Русланом Хасбулатовым участвовал в урегулировании конфликта между чеченцами и аварцами в Дагестане. Во время августовского путча он выступил против ГКЧП.
В 1997–1998 годах курировал национальные вопросы и вопросы развития местного самоуправления на позиции вице-премьера при Викторе Черномырдине и Сергее Кириенко. В 1998–1999 годы был министром национальной политики и министром без портфеля, после чего вернулся в Совет Федерации. В 2005–2009 годах Абдулатипов был послом России в Таджикистане. В 2011-м вернулся в Думу, во фракцию «Единой России». В 2013-м возглавил Дагестан. В 2017 году попросил президента России об отставке, 3 октября Владимир Путин
удовлетворил просьбу и в том же году назначил специальным представителем президента по гуманитарному и экономическому сотрудничеству с государствами Каспийского региона.